Слово perestroika неспроста вошло во все языки мира — это была уникальная эпоха в истории нашей страны. Между тем в России уже выросло поколение, не заставшее СССР. О советской жизни и распаде страны они знают по учебникам истории или от близких. Журналист ТАСС Иван Сурвилло поговорил с очевидцами событий и политиками времён перестройки о стране, в которой они жили и которую потеряли.
Сергей Степашин в разные годы работал в аппарате правительства, возглавлял Минюст, ФСБ и МВД и руководил правительством. Во время путча 1991 года поддержал Бориса Ельцина и после возглавил государственную комиссию по расследованию деятельности КГБ и ГКЧП, которую называли «комиссией Степашина».
Журналист ТАСС Иван Сурвилло поговорил с Сергеем Вадимовичем о параде суверенитетов, закрытии КПСС, несправедливости, совести, злобе по отношению к власти, бессмысленной закрытости страны и о том, почему голосование за суверенитет России было ошибкой.
Почти 20 лет служил во внутренних войсках МВД и не раз бывал в горячих точках (занимался обеспечением правопорядка в Баку, Фергане, Нагорном Карабахе и Сухуми). В 1990 году начал политическую карьеру, став народным депутатом РСФСР. На I Съезде народных депутатов был избран в Верховный Совет и возглавил комитет по вопросам обороны и безопасности.
Во время путча 1991 года поддержал российского лидера Бориса Ельцина. А после возглавил государственную комиссию по расследованию деятельности КГБ и ГКЧП, которую называли «комиссией Степашина».
В 1994 году занял должность директора ФСБ. Через год, после теракта в Будённовске, был отправлен в отставку. В разные годы работал в аппарате правительства, возглавлял Минюст и МВД. В 1999-м сменил Евгения Примакова на должности премьер-министра. Руководил правительством 82 дня. Его преемником стал Владимир Путин. С 2000 по 2013 год возглавлял Счётную палату. Сегодня занимает должность председателя наблюдательного совета Фонда содействия реформированию ЖКХ. Входит в состав Совета по внешней и оборонной политике. Награждён орденами «За заслуги перед Отечеством» II, III и IV степени.
Мы не могли накормить страну
— Сергей Вадимович, мне 22 года, я никогда не жил в Советском Союзе. Можете его охарактеризовать одним предложением?
— Одним предложением — в своё время это была сверхдержава, великая страна, которая постоянно могла соревноваться, в том числе с Соединёнными Штатами Америки. Это страна, где я родился, это — моя Родина. Это та страна, которую ты любишь, ну теперь уже — любил. Готов был её защищать. Это и есть Родина.
— Гордость за страну сохранялась на протяжении всей жизни в СССР?
— Середина — конец 80-х — вопрос был уже не о гордости, а о том, что страна находится в тяжелейшем положении. Я же прошёл горячие точки, везде на глазах смерть, убийство людей. Какая там гордость. А потом, когда карточки ещё ввели в Ленинграде в 88-м году, было не до гордости, поверьте.
Стыд, стыд, стыд. Когда ты с талончиками стоишь в очереди, когда огромный дефицит... Конечно, стыд. У нас карточки в Ленинграде отменили в 47-м году при Сталине, а ввели в 88-м при Горбачёве.
— Какое вообще было самое яркое воспоминание о Советском Союзе?
— Положительное — полёт Гагарина.
Я тогда учился в школе, когда учительница объявила, что человек в космосе. Все вышли на улицу, занятия отменили. 3 или 4 млн ленинградцев вышли — ни милиция, никто никому не мешал. Это было народное единство.
Телевизор был только у одного из наших ребят, и мы все к нему побежали смотреть, как встречали Гагарина. Как сейчас помню эту картинку — как шёл Гагарин, как докладывал тогда первому руководителю страны. Молодой, красивый, яркий...
— Когда первую смерть увидели...
— Передёрнуло просто, что называется. Одно дело, когда ты это видел в кино. Хотя я был офицером старшим, уже подполковник тогда, но смерти не приходилось видеть. А когда ты уже воочию видишь... Тем более это не на войне, а просто людей убивали, семьями вырезали. Сначала была такая оторопь, потом злоба. По отношению к той власти, которая смогла это допустить. Особенно когда по телевизору тебе рассказывают совсем другие истории.
После ГКЧП уже пошёл «парад суверенитетов». На Беловежской Пуще был просто финиш, где можно было поторговаться на неких условиях, но уже понятно было, что это не был Союз. Пошла в разгул Украина, затем все остальные республики. До этого Армения и Грузия. Мало кто помнит, но прибалтийские республики в 91-м году уже практически не были в составе Советского Союза. Мы почувствовали, что такое развал Союза. Это, наверное, сравнимо с февралём 17-го года — очень похоже.
— Что вас резануло сильнее всего во время распада?
— Когда включил телевизор и увидел, как спускается флаг Советского Союза. Я тогда уже был начальником управления [Агентства федеральной безопасности РСФСР (бывший КГБ РСФСР) по Санкт-Петербургу и Ленинградской области] на Литейном, 4, был на службе. Резануло, потому что я присягу принимал. Я, кстати, другой присяги не принимал.
Плюс с детства помню поднятие флага, когда выигрывали наши хоккеисты и даже футболисты на первенстве Европы в 60-м году. Это резануло больше всего. Уже начинаешь психологически и внутренне понимать, что случилось что-то тяжёлое и непоправимое. Так оно и получилось.
Самая главная беда — что мы почти 25 млн наших граждан оставили вне своей страны, в бывших союзных республиках. Хотя тогда думалось, что устаканится, что называется. Будет экономическое пространство единое, единый банк, единый рубль, единые вооружённые силы... Что-то типа Швейцарской Конфедерации или земель в Германии. Там очень самостоятельные земли, в Германии, — как и штаты в США, кстати.
Я думаю, что те, кто осмысливал идею Беловежских соглашений, может быть, об этом и думали. Не знаю...
Бомба была заложена в 17-м году после Октябрьской революции, когда было дано право наций на самоопределение и начали создавать союзные республики, причём в основном по этническому признаку. Ленину нужно было победить царское самодержавие и империю. Это Сталин потом империю создал. Хотя Сталин никогда не был сторонником права наций на самоопределение, он выступал за культурно-национальную автономию.
Понятно было, когда пошёл «парад суверенитетов» ещё в Советском Союзе, когда это вылилось в кровавые события.
Второе, конечно, — экономическая ситуация. Плановая экономика не выдержала испытания. Она хороша в каких-то больших, стратегических аспектах, но когда распределяли, сколько муки, сигарет, и расчёсок, и гуталина давать той или иной республике... Мы не могли накормить страну. Я уже не говорю про карточки.
Я уже говорил про карточки — кстати, такая ситуация была и в Москве. Я был тогда народным депутатом, жил в гостинице «Россия» — там тараканы, клопы, полудохлые сосиски, которые есть было нельзя. Ужас какой-то. Сейчас никто не поверит, наверное.
Вымотали нашу промышленность очень сильно. Рейган сыграл свою роль — была так называемая СОИ, «Космические войны», мы включили программу антиСОИ, и, конечно, огромная нагрузка была на бюджет. Плюс война в Афганистане сожрала несколько сот миллиардов рублей, которые могли пойти в экономику и промышленность.
И по нефти ударили, резко упала цена. Мы это позже переживали, правда, и в России, но без такого коллапса, а тогда бюджет был свёрстан в основном за счёт нефтяных доходов. Нас американцы и саудиты наказали за это очень жестоко.
Передовой отряд партии — КГБ — оказался за бортом. КПСС закрылась за один день. За один день! Партия, в которой было 28 млн человек, в том числе и ваш покорный слуга. Евгений Вадимович Савостьянов [генеральный директор департамента мэра города Москвы], который потом возглавил московское управление КГБ, пришёл, [управляющему делами ЦК КПСС Николаю] Кручине сказал «сдай ключи», закрыли дверь, и всё — ЦК партии спокойненько разошёлся по домам. Никто партию не защищал.
Мне тогда позвонил Виктор Иваненко, он был председателем КГБ РСФСР, и сказал: «Надо обеспечить безопасность, могут быть массовые выступления». Но никаких массовых выступлений не было. Декабрь 91-го года был самым тяжёлым в моём городе, наверное, сравнить можно только с 41-м. Я у мамы потом спрашивал — она, слава Богу, у меня жива, пережила всю блокаду. Мрачный город, тёмный, цены взлетели, есть нечего... Какой там Союз? Люди прижались просто к земле.
Я встретился с руководителями крупнейших предприятий города, и они спасли город: Кировский завод, Ленинский, Балтийский, «Электросила», ЛОМО, «Светлана»... Все крупнейшие предприятия. Сильные руководители. Я говорю: «Друзья, давайте город кормить. Власть там, наверху, пускай разбирается, кто куда пойдёт. Наша задача — город прокормить и обеспечить безопасность». Там трудилось почти 1 млн человек, на этих предприятиях. Этим я и занимался в том числе.
— Правильно понимаю, что до последнего времени оставалась надежда?
— Знаете, если бы в Беловежских соглашениях было бы прописано три позиции: первое — единый банк, второе — единая валюта, рубль, и третье — единые вооружённые силы. Если это бы заложили в СНГ, то, наверное, мы бы тогда смогли сохранить хотя бы единое экономическое пространство без этих границ и без этих войн. То, что сейчас творится в Украине, — понятно, куда мы пришли в этой истории.
Другой вопрос надо ставить с юридической точки зрения: были ли полномочия у Бориса Николаевича [Ельцина] подписывать Беловежские соглашения? Он не собирался их там подписывать. Туда пригласили Назарбаева, они прилетели потусоваться, говоря нынешним сленгом. Дальше одни говорят, что эта инициатива была наша, другие говорят, что эта инициатива была Кравчука. Скорее всего, это был Кравчук, потому что Украина давно уже, ещё в Союзе, допускала националистические проявления...
Подготовки никакой не было. Родился этот так называемый документ спонтанно. Ни у Ельцина, ни у Кравчука, ни у Шушкевича не было никаких полномочий его подписывать. Эти полномочия должен был дать Съезд народных депутатов. По тогдашней конституции Съезд народных депутатов был высшим органом государственной власти в стране. Не на словах, а на деле. Но этого не произошло. Поэтому пришлось уже всё ратифицировать постфактум. И мы, и Украина, и Белоруссия. Потом остальные присоединились.
Кстати, последним решительным сторонником сохранения Советского Союза с сильной позицией был Назарбаев. Он же планировался премьер-министром обновлённого Советского Союза. Кстати, это одна из причин, почему случился ГКЧП, — ни Крючкова, ни Павлова, ни Язова, ни Пуго в новом Союзе уже не было бы на их должностях. Крючкова это больше всего держало, не хотелось ему покидать Лубянку.
— Как вам кажется, «потусоваться и решить» — это по совести было?
— Трудно сказать. О совести тогда мало кто думал.
Вы знаете, в последнее время совесть — это категория для Фёдора Михайловича Достоевского, которому в этом году 200 лет. Вы обратили внимание, в беседах, в риторике, у журналистов, у политиков, интеллектуалов — понятия «совесть», «переживания» уходят? Совестливый человек считается слабым. А мы должны были быть решительными, с мускулистыми головами.
— А у вас совесть осталась?
— Думаю, да.
— В какой степени?
— В какой-то степени, потому что было много заблуждений, особенно когда мы все голосовали за суверенитет Российской Федерации в 90-м году. Мы заложили тогда большую бомбу на развал Союза, дали импульс всем остальным республикам.
Что тогда означал суверенитет? То, что законы России становятся приоритетными перед союзными и что мы платим налогов столько, сколько посчитаем нужным отчислять в бюджет Советского Союза. Это был серьёзный щелчок, после этого пошли все остальные республики по нашему пути.
— Хотелось бы сейчас вернуться в СССР, если бы это было возможно?
— Это невозможно. Только в кино.
Если говорить о том, что было хорошего... Во-первых, я был молод. Во-вторых, мне грех жаловаться на судьбу — в развал Союза я был уже полковником, кандидатом наук, доцентом, замначальника кафедры с нормальной квартирой. Мне тогда было ещё 36 лет всего-навсего, молодой человек.
Понятно, что идеология уже обросла ракушками благодаря Михаилу Андреевичу Суслову, главному идеологу в стране. На кухне говорили одно, с друзьями другое, на публику третье.
Плюс эта закрытость совершенно бессмысленная. Это было совершенно бессмысленно. Нельзя нам было закрываться. Мы жили как в Северной Корее. За границу людей практически не пускали. Даже замечательный свободолюбивый демократический ансамбль Beatles не смог к нам приехать в Советский Союз. А все мы тогда Битлов любили до умопомрачения. Моё поколение — поколение Битлов.
Мы-то жили неплохо. Перепадала, нам по крайней мере, финская обувь и румынская мебель. Это считалось большим счастьем. Но вся страна жила неважно, мягко говоря. Хотя и жильё давали бесплатное, и медицина была бесплатная...
Многим ещё не хватало того, что сегодня понимают под словом «свобода». Свобода внутренняя, свобода в высказываниях, свобода позиции. Сегодня тоже много вопросов по этой части... Но, по крайней мере, Back in the USSR — не для меня. Я вспоминаю — Дмитрий Анатольевич [Медведев], когда он только стал президентом, сказал замечательные слова: лучше свобода, чем несвобода. Лучше не скажешь. Неплохо было бы это ещё раз повторить, особенно после выборов.
— Какие были ваши самые большие ошибки?
— Одну я назвал — голосование за суверенитет. Но это было такое общее помутнение, что называется.
Вторая ошибка — что не удалось убедить Бориса Николаевича не вводить войска в Грозный. Это был декабрь 94-го года, я тогда был директор ФСК. У нас было совещание в узком кругу с президентом. Я тогда сказал Борису Николаевичу, что давайте мы постоим пока у Грозного. Тем более у нас тогда ещё не было потерь. Но решение состоялось. Военные зашли на танках, и боевики пожгли танки и огромное количество людей. Я 3 января 95-го года был в Грозном и видел всё это. Это, пожалуй, наверное, главная из тех ошибок, которые были.
Что касается Будённовска — там мы сделать уже ничего не могли, поэтому я ушёл в отставку. Это была трагедия. Это была другая история. Может быть, тогда надо было пожёстче с военными товарищами, чтобы по крайней мере они не совершили ту дикую ошибку...
Три болевые точки у меня на всю жизнь остались со мной. Никуда они не денутся.
Вы знаете, я же был большим начальником. Ты же видишь, когда тебя облизывают, подлизываются и врут. Вот они первыми тебя и предадут. Первыми! Надо работать с теми, на кого можно опереться. Опереться можно прежде всего на тех, кто имеет свою точку зрения и позицию.
— Чего вам сейчас не хватает в России?
— Социальной справедливости, реальной борьбы с бедностью.
— Сегодняшняя Россия нуждается в перестройке?
— Только не в перестройке и не в реформах. У нас если перестройка и реформы, то это кирдык. Всё точно будет хуже. Перемены — да. Мне очень нравится эта замечательная песня 80-х годов Виктора Цоя и группы «Кино» «Мы ждём перемен»...
Конечно, нужны изменения серьёзные в социальной сфере, все это понимают. Но вопрос другой: где брать деньги? Важно осуществлять структурные изменения нашей экономики, чтобы она была действительно реально эффективной, чтобы промышленность наша была передовой и конкурентоспособной. Вот давайте: всё, чем вы меня снимаете, — что-нибудь отечественное среди этого есть? Нет. У нас сегодня даже гвозди и те импортные, китайские. Нано вон сделали, так это нано и не можем найти, бегает где-то...
Третье — революции всегда происходят из-за социальной несправедливости. Когда у нас по 300–500 тыс. человек умирает, прибавляется цифра бедных, а одновременно в геометрической прогрессии растёт количество людей очень богатых... Я понимаю, если человек заработал. Но тут же понятно, что они не заработали. Своим трудом, умом, как Илон Маск, например.
Но мало понимать, нужно уметь работать, брать на себя ответственность, на всякий случай.
— Почему это происходит? Почему люди не берут на себя ответственность?
— Это у них спросите. Я-то давно не у власти.
— Как вам кажется?
— Наверное, так легче. Может, не дают. Кто-то боится...
Источник: tass.ru