В канун Дня России экс-премьер Правительства Российской Федерации Сергей Степашин дал интервью корреспонденту портала «Бизнес-онлайн».
РУКОВОДСТВО СОЮЗА ПОДНИМАЛО НАЦИОНАЛЬНЫЕ ОКРАИНЫ, А О РОССИЙСКОЙ ГЛУБИНКЕ ДУМАЛО МАЛО
– Сергей Вадимович, 12 июня, отмечаемое как День России, стало праздничным днём благодаря принятой в 1990 году декларации о суверенитете РСФСР. В это время Вы уже были народным депутатом РСФСР. Каково было Ваше отношение к этой декларации тогда и каково сейчас?
– Вспомним для начала исторический контекст, в котором всё происходило. Когда нас пригласили на I Съезд народных депутатов РСФСР, а это был май 1990 года, нам сказали, что он продлится 3-4 дня, выдали повестку и даже роздали на руки продовольственные наборы. Тогда эти наборы были для всех очень актуальными. Однако прогноз не оправдался: вместо 3-4 дней Съезд растянулся больше чем на месяц и, по сути, стал революционным.
12 июня мы голосовали по известной декларации. Скажу честно, у меня до сих пор философское отношение к этой дате и к самому празднику. Почему философское? Потому что в марте 1991 года очень многие из советских граждан, в том числе и я, проголосовали за сохранение Советского Союза. По официальным данным – более 77%, хотя Всесоюзный референдум о судьбе СССР не поддержали Прибалтика, Грузия, Армения и Молдавия. Соответственно, когда мы принимали декларацию о государственном суверенитете, никто не думал, что мы будем «валить» Советский Союз. Конечно, может, у кого-то в голове такие мысли и бродили, но вслух они не высказывались. Речь шла лишь о том, что Россия должна занимать достойное место в составе советского государства, в том числе при формировании его органов власти и управления.
До этого руководство Союза поднимало национальные окраины (те самые, которые нам сегодня фигу показывают), а о российской глубинке думало мало. Если не обида, то хотя бы понимание этого факта было у большинства народных депутатов РСФСР. С этим настроением мы – и коммунисты, и антикоммунисты – избирались и шли на Съезд. Неудивительно, что 12 июня более 900 депутатов – абсолютное большинство – проголосовали за принятие декларации, и лишь около 20 человек были против или воздержались.
– То есть в основе декларации лежало желание восстановить в правах РСФСР как ядро Союза?
– Ну, конечно. Вспомните первые строчки гимна СССР: «Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки Великая Русь…» Вот, не забыл ещё… «Сплотила Великая Русь». А на деле многие из русских регионов чувствовали себя ущербными.
– Даже своей коммунистической партии у РСФСР не было.
– Да, поэтому проголосовали положительно. А вот когда пошла поправка по двухканальной налоговой системе, означающая: будем платить в союзный бюджет столько налогов, сколько считаем нужным, – это уже был сигнал. Но депутаты тогда этого не поняли, они не увидели, что через бюджет наносится удар по экономическому единству страны. (Любопытно, что Иван Силаев, став первым председателем Совета министров независимой России, докладывал Ельцину, что РСФСР ежегодно выплачивала союзным республикам, включая Украину и Прибалтику, по 46 млрд руб. в год. По тогдашнему валютному курсу, где один доллар США был равен 60 советским копейкам, Россия ежегодно направляла на развитие союзных республик $76,5 млрд. При этом города центральной России к середине восьмидесятых балансировали на грани нищеты – прим. ред.).
А 12 июня 1991 года Бориса Ельцина избрали первым президентом РСФСР. Я думаю, что если бы Борис Николаевич избрался президентом СССР, то Союз наверняка бы сохранился, только без прибалтийских республик. Но история пошла по другому пути. Так, поэтапно, формировалась история нынешнего праздника. Уже в 1992 году инициативная группа депутатов вместе с Геннадием Бурбулисом выступила с инициативой сделать эту дату памятной. Но связать её не с победой Ельцина, а с принятием декларации, назвав «Днём независимости России». Мне сразу было непонятно: независимости от кого и от чего? Поэтому уже в 1998 году праздник решено было переименовать просто в День России.
– Вы отмечаете этот праздник?
– Естественно, я отмечаю его. Я русский человек, как же я могу не отмечать День России? Но для меня он всё равно несколько искусственный праздник, скажу откровенно.
– Даже по православному календарю он не совпадает ни с одним крупным церковным праздником, чего не скажешь о другой дате: 19 августа 1991 года – времени начала путча ГКЧП. Как известно, по новому стилю – это Преображение. В девяностые годы любили по этому поводу цитировать Пастернака: «Вдруг кто-то вспомнил, что сегодня шестое августа по-старому, Преображение Господне».
– Яблочный Спас! Разумеется, в 1991 году я не был, да и не мог быть на стороне ГКЧП. Наоборот, я был категорически против ГКЧП – к тому времени я уже занимал должность председателя Комитета по вопросам обороны и безопасности Верховного Совета России. Мы первыми тогда и собрались в Белом доме, услышав о путче.
А 12 июня, несмотря на некоторую его условность, всё равно постепенно становится родным праздником. 7 ноября, которое мы всей страной отмечали прежде, «уехало» в прошлое. Это тоже ведь был достаточно условный праздник, но на нём базировалась советская государственность. А сейчас 12 июня – это, примерно, как раньше 7 ноября, честно скажу. Условность – это не всегда плохо, это ещё и символичность. Праздник постепенно приживается, в этот день люди поздравляют друг друга. Так что пускай будет.
Вот мы сейчас с вами беседуем в офисе ИППО – Императорского Православного Палестинского Общества. В связи с этим хочется сказать, что в этом году День России впервые будет отмечаться в Иерусалиме в Сергиевском подворье (построено в конце XIX века на средства ИППО и Великого князя Сергея Александровича, названо именем святых покровителей Великого князя – прим. ред.). В Тель-Авиве по традиции мы отметим праздник 12 июня, а спустя два дня в Иерусалиме. На торжественный приём в Сергиевском подворье собирается приехать премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху. Это тоже красивый вызов. Американцы вместе с Дональдом Трампом переносят своё посольство в Иерусалим, а мы в том же «вечном городе», но на своей русской земле (Сергиевское подворье принадлежит ИППО – прим. ред.) отмечаем День России.
У НАС В ПОЛНОЙ МЕРЕ НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ СОЗДАТЬ ОБЩНОСТЬ «СОВЕТСКИЙ НАРОД»
– В последние советские годы Вы много ездили по «горячим точкам», возникавшим в братских республиках СССР, – Азербайджанской, Армянской, Узбекской, Грузинской. Почему интернационализм, на котором во многом держалась официальная партийная идеология в Советском Союзе, дал такую непреодолимую трещину?
– Да, мои поездки по «горячим точкам» – это 1987–1989 годы. Во многом это и предопределило мою последующую депутатскую судьбу. Когда курсанты училища, где я в это время преподавал (Высшее политическое училище МВД имени 60-летия ВЛКСМ – прим. ред.) предложили мне избраться депутатом, я согласился, потому что насмотрелся на происходившее в Карабахе, Фергане, Баку или Ереване. Собственно, я и шёл на выборы под лозунгом, что нельзя больше допускать кровопролития и губить людей. Помните, был такой Рафик Нишанов, первый секретарь ЦК Компартии Узбекистана? Как раз случились ферганские события, и мы туда с училищем прилетели, чтобы на месте разобраться в ситуации. В Фергане во время смуты вырезали более 300 семей, разгромили целые городские кварталы, и из-за чего? По словам Рафика Нишановича, всё началось после спора на базаре из-за клубники. Якобы турок-месхетинец вступил в словесную перепалку с продавщицей-узбечкой, опрокинул ей клубнику, после чего у неё нашлись заступники, завязалась драка. Это выглядело нелепо, но мы своими глазами увидели кровь и почувствовали, что Союз начинает трещать по швам. В Баку, кстати, меня назначили комендантом Ленинского района города. Приходилось не только восстанавливать порядок, но и вести своего рода политико-воспитательную работу с народом: встречаться, разъяснять, призывать людей к миру.
Поэтому одним из моих главных лозунгов был: прекратить войну. Мой друг Николай Колошинский сделал замечательный фильм «Огонь на себя», где рассказал о межнациональных конфликтах в братских союзных республиках. Лента неожиданно понравилась Борису Гидаспову, тогдашнему первому секретарю Ленинградского обкома партии, и он даже распорядился показать её по ленинградскому телевидению. Это было сделано дважды, в прайм-тайм в 19:30, как сейчас помню. И тогда меня многие стали узнавать, что, конечно же, сыграло свою роль в моём депутатстве. В итоге, я победил во втором туре 16 марта 1990 года и возглавил в Верховном Совете подкомитет с длинным замысловатым названием «по делам инвалидов, ветеранов войны и труда, социальной защите военнослужащих и членов их семей». Позднее его переименовали в Комитет по вопросам обороны и безопасности. Началась наша законотворческая деятельность, связанная с формированием новой армии, МВД и спецслужб. Кстати, в мае 1991-го был создан КГБ РСФСР.
Так что всё происходило на моих глазах: и первые межнациональные конфликты, и тревожные симптомы, предвещавшие гибель СССР, и попытки выстроить новую страну. Самым страшным был, конечно, армяно-азербайджанский конфликт – Сумгаит я никогда не забуду. В споре армян и азербайджанцев участвовали уже все, кому не лень, в том числе и те, кто потом развяжет войну в Чечне.
– В Карабахе проявил себя и Шамиль Басаев, насколько я помню?
– Он больше себя показал в 1992 году в Абхазии. Покойный абхазский президент Владислав Ардзинба даже даровал ему за это звание героя Абхазии. При том, что Шамиль Басаев уже тогда проявил себя как очень жестокий человек. Скажу больше – как животное. Я даже чеченцам об этом говорю. Конечно, не всем это нравится. Но Басаев ещё в Советском Союзе участвовал в захвате самолётов. По сути он – бандит и убийца. Если Аслан Масхадов, Зелимхан Яндарбиев, Джохар Дудаев – это всё-таки другая история…
– Яндарбиев даже в Литературном институте учился, писал стихи вроде «Сажайте, люди, деревца…»
– Да. Здесь всё сложнее. А с Басаевым всё просто – самый настоящий убийца и профессиональный террорист. В вузе он учился всего полтора года, потом его выгнали.
– Но почему так легко из советских людей выветрился интернационализм? Или его вовсе не было, а была лишь пропаганда?
– Нет, интернационализм был, и я бы даже не стал смеяться над тезисом «новая историческая общность «советский народ». К сожалению, у нас в полной мере не получилось создать эту общность, в отличие от американцев, которые сформировали новую политическую нацию «янки». Откуда ты приехал в США, латинос ты или афроамериканец, это там совершенно неважно. Прежде всего янки – это гражданин США, и они этим горды.
Сама идея советского народа очень неплохая, но я думаю, что при её реализации была допущена одна очень серьёзная историческая ошибка. Я даже в своих лекциях курсантам об этом говорил (а я был, как-никак, зав. кафедрой истории). Дело в том, что, когда Владимир Ленин «валил» Российскую империю, он бросил в массы лозунг: «право наций на самоопределение вплоть до отделения». Это был самый серьёзный удар, но не только по царскому режиму. Формирование национальных, фактически замкнутых в себе республик всегда порождает в будущем их попытку либо отделиться, либо «самоопределиться» как-то по-другому. И этот ленинский лозунг нам аукнулся, но не сразу, а в 1990-е годы. Кстати, у Иосифа Сталина, которого у нас мощно критикуют…
– Но сейчас его гораздо меньше критикуют.
– Да, сейчас критикуют меньше. Кто-то его не принимает, кто-то, наоборот, любит. Так вот, у Сталина была концепция, которую он высказал на IV объединительном Съезде РСДРП в Стокгольме ещё в 1906 году (а тезисы для доклада будущему «вождю народов» писала Роза Люксембург) о том, что будущая социалистическая Россия должна строиться на принципах унитарного государства с культурно-национальными автономиями. То есть ни о каких республиках в составе СССР Сталин не думал.
– Но он де-факто получил ленинское наследие, придя к руководству страной.
– Верно, он получил ленинское наследие. Кстати, Михаил Сергеевич Горбачёв потом совершил точно такую же ошибку. Когда Борис Николаевич стал Президентом РСФСР – России, стало понятно, кто настоящий президент, а кто лидер трещавшего по швам Советского Союза. И что было предложено в новоогарёвских соглашениях (по названию подмосковной резиденции Горбачёва в Ново-Огарёве, где формировалась концепция нового союзного договора – прим. ред.) знаете? Во-первых, это была бы уже Конфедерация, а во-вторых, Горбачёв попытался приравнять наши автономные республики – Татарстан, Башкирию и т. д. – к союзным республикам. То есть России в результате этих соглашений попросту не осталось бы как государства. Это, конечно, сильно напрягло нас всех, и одна из причин развала Советского Союза заключалась, в том числе, и в этом. Я уже не говорю про ГКЧП, сорвавший первую дату подписания нового союзного договора, и иные последствия.
– Так что, Советский Союз был обречён?
– Не совсем, могла бы сложиться другая конфигурация, и Горбачёв старался её найти. СНГ ведь тоже не хотело развала СССР в том виде, как это произошло дальше. Я много раз обсуждал эту тему с Борисом Николаевичем. Слава Богу, меня не было 8 декабря 1991 года в Беловежской пуще. Однако там был мой товарищ и подчинённый Сергей Шахрай, который, собственно, и готовил многие формулировки для Беловежского соглашения.
Но что мог бы дать новоогарёвский союзный договор? Это – единая армия, единый банк, единая валюта, единое экономическое пространство. Единая армия на первом месте, потому что мы – ядерная держава. Если бы новый союзный договор реализовался, это была бы другая страна, построенная (условно говоря) по принципу Швейцарской конфедерации. Там бы, скорее всего, не было бы Прибалтики. Ну и ладно, ничего страшного. Зато мы бы не потеряли огромные территории. Но самая большая трагедия состояла в том (и об этом говорил Путин), что 25 млн русских за одну ночь оказались за границей в положении изгоев.
– В некотором смысле в положении изгоев оказались и те русские, что жили в автономных республиках внутри РСФСР. Чечено-Ингушская СССР здесь самый яркий пример, но похожие процессы по выдавливанию и даже физическому уничтожению русских происходили и в других национальных автономиях.
– Совершенно верно. Геноциду русских в Чечне посвящена, в частности, наша Белая книга. Но сейчас мы видим, что русских продолжают потихонечку выдавливать и из нами любимого Казахстана, и из нами любимого Узбекистана, и из нами любимого Таджикистана. Про Туркменистан я уже не говорю – это вообще какое-то очень странное образование.
ЕСЛИ БЫ КАЗАНЬ ОТКАЧНУЛАСЬ ТОГДА ОТ РОССИИ, ЧЕЧНЯ НАМ ПОКАЗАЛАСЬ БЫ МЕЛОЧЬЮ
– Когда Путин говорил о мине, заложенной Лениным под Советский Союз, он ведь как раз и подразумевал ленинскую идею самоопределения с правом выхода?
– Абсолютно. И я об этом говорил ещё в своих лекциях курсантам. Этого ведь нет в Соединённых Штатах, хотя это очень многонациональная страна. Этого нет и в Германии, где, несмотря на кажущуюся мононациональность, проживает три миллиона турок. При желании они тоже могли бы попросить автономии. Германия – это действительно федерация, там практикуется огромная самостоятельность у земель, особенно у Баварии. Кстати, баварцы – это не немцы, у них даже язык отличается. Тем не менее ФРГ не выстроена территориально по национальному признаку. Строительство государства по национальному признаку – это ближе к очень старинным меркам, откровенно говоря.
– А есть ли вообще другие прецеденты в современном мире, кроме СССР и РФ?
– Нет. Предлагали это Украине, но они отказались. Малороссия, Галиция и собственно Киев – так можно было бы поделиться.
– В том же Дагестане проживает около 40 национальностей, говорящих на 40 языках. Что будет с Дагестаном, если всем им – аварцам, лезгинам, кумыкам и пр. – даровать автономию?
– Всё, никакого Дагестана больше не будет. В национальных вопросах надо быть очень аккуратным, здесь нельзя махать шашкой, а надо просто работать. Когда обвиняют Ельцина в том, что он потворствовал националистам, забывают об условиях, в которых ему приходилось работать. Когда и где он сказал фразу: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»? В 1994 году в Казани. Потому что, если бы Казань откачнулась тогда от России, Чечня нам показалась бы так, мелочью. Ельцину со всех сторон твердили: мы хотим свободы. Он и отвечал: берите, сколько переварите. А сколько можно переварить? Сколько могут унести с собой и вместить. Столько и взяли.
Тут есть и другая сторона. Я понимаю Татарстан и вообще очень люблю эту республику. Она действительно успешная, она хорошо развивается, и русские там живут неплохо. И премьер-министр РТ – русский, Алексей Песошин, и председатель республиканской Счётной палаты Алексей Демидов – мой приятель. Но в Казани какая проблема? Руководство Татарстана само часто об этом говорит: «Мы работаем лучше всех, а нам твердят: отдавай. Корми соседей. Разве это справедливо? Пускай соседи работают лучше всех!» И это правильно. Из-за этого и Союз в своё время разваливаться стал. Вот о чём разговор. А это уже межбюджетные соглашения. У нас декларация о федеративном государстве существует, и это предопределяет Конституция РФ, но нет бюджетного федерализма. Мы всё у них выкачиваем и практически ничего не оставляем. Ни в Германии, ни в США ничего подобного нет. Это и подталкивает на местах к «совковому» национализму, именно «совковому».
– А разве в Российской империи не было национализма?
– В царской России был разве что антисемитизм, который подогревался черносотенными организациями начала ХХ века. Кстати, и Николай II этим грешил.
– К этому его подталкивало несоразмерно огромное участие выходцев из еврейской среды в революционных организациях. Правда, и у евреев были свои причины: черта оседлости, квоты для поступления в университеты и пр. Очень не хотелось бы повторить ошибки, допущенные в Российской империи и СССР, которые привели к росту национализма.
– Я уже сказал, какой рецепт против этого я вижу: экономический суверенитет регионов, тем более – успешных. И следует аккуратно относиться к национальным особенностям, не подыгрывая, но и не перегибая палку. Если нравится учить татарский язык – пожалуйста, ничего в этом зазорного нет. Я помню: когда мы принимали Декларацию 12 июня, там вторым вопросом значился пункт о названии страны. Сначала предложили «Россия» – за это проголосовало две трети депутатов. Этого, в принципе, было достаточно, чтобы мы назывались не Российская Федерация, а Россия. Но представители кавказских и поволжских (как я их называю) республик встали и демонстративно покинули Съезд. Ельцин даже растерялся. Потом собрал всех вместе и утвердил оба названия. Поэтому мы можем официально называться и Россия, и Российская Федерация.
Не знаю, будет ли когда-нибудь реализована мечта нашего самого главного мечтателя г-на Жириновского о том, чтобы свести Россию к семи или восьми губерниям. Но это явно не повестка сегодняшнего дня. Потихоньку продвигается идея об укрупнении регионов, и за ней есть своя правда. Я совершенно не понимаю, зачем нужны Чукотка или Магадан в качестве отдельных субъектов? На Чукотке проживает 50 тысяч человек, в Магадане – 92 тысячи. Есть и другие примеры микроскопических регионов. Скажем, республика Тыва могла бы войти в состав Красноярского края, и экономически это бы её здорово подтянуло. Но это, повторюсь, вопрос будущего.
– В нашумевшем вопросе о добровольности изучения татарского языка федеральный центр, на Ваш взгляд, не пойдёт на уступки?
– Я думаю, нет. Надо знать Владимира Путина – он никогда не отступает назад. Но разве плохо, если родители решают, следует или не следует их ребёнку изучать татарский язык? Родители пишут соответствующее заявление – и, пожалуйста, пусть изучает. Это нормально. Я же понимаю: если ты живёшь в РТ, то, независимо от национальности, ты должен знать традиции и культуру республики. На всякий случай я могу подсказать татарским товарищам: если они хотят стимулировать этот процесс, пусть продвижение по службе без знания татарского языка станет проблемным. Но это надо делать очень аккуратно. К примеру, если ты хочешь стать премьер-министром Татарстана или даже президентом, или просто крупным чиновником, учи татарский. Не надо даже вводить это в качестве законодательной практики. И без этого все будут знать, что существует такое негласное правило. И всё – популярность татарского языка в школах резко возрастёт.
Ещё раз скажу: я очень люблю Казань, очень тепло к ней отношусь. Между прочим, у меня жена, Тамара Владимировна, закончила Казанский государственный финансовый институт. Я начал бывать в Казани, когда ещё существовал Советский Союз. А в конце 1994 года Ельцин поручил мне с Николаем Егоровым, тогдашним вице-премьером, проехать все национальные республики, чтобы объяснить, что происходит в Чечне и что мы там делаем. Мы проехали все кавказские республики. Понимание мы нашли, Джохара Дудаева и его команду никто за пределами Чечни не поддержал. И отдельно была поездка к Минтимеру Шариповичу Шаймиеву, с которым мы часов пять проговорили один на один. Он очень умный и сильный человек. К тому же он мусульманин и многие вещи, связанные с исламом, превосходно знает. Прежде чем воевать, следовало бы, наверное, с ним посоветоваться, чтобы разобраться, с кем и с чем мы столкнулись в Чечне. Это, кстати, сделал Путин в 1999 году. А тогда беседа с Шаймиевым мне здорово помогла. Мало кто помнит, но, помимо руководства Федеральной службой контрразведки, я в то время сам встречался и вёл беседы практически со всеми с той, чеченской стороны. И мне доверяли – это удивительно. Мы даже Гудермес без боя взяли, когда я на электричке туда приехал весной 1995 года вместе с Алу Алхановым, главой чеченской транспортной милиции. Я готов был вести переговоры со всеми, кроме Басаева – он для меня был персоной нон-грата.
Помню, встречался с Дудаевым в декабре 1994 года, ещё до ввода войск. Потом говорили, что надо было дать Дудаеву звание генерал-полковника, и он бы успокоился. Это предлагал Михаил Полторанин, бывший министр печати. Но – ничего подобного. Он уже был другим, одержимым, глаза горящие. Говорил мне: «Всё в руках Аллаха!» Какой Аллах – ты же советский офицер! Не ты ли бомбил своих единоверцев в Афганистане? Откуда у тебя потом Аллах-то появился?
Возвращаясь к Казани: у меня там много друзей. Среди них – митрополит Казанский и Татарстанский Феофан, мы с ним ещё с 1991 года дружим. Он очень умный и образованный человек, превосходный полиглот, знающий языки и историю тех народов, среди которых ему приходилось работать. Он не только выдающийся церковный деятель, но и дипломат. Можно сказать, что в своей работе он представляет не только Русскую Православную Церковь, но и государство. Для меня всегда было образцом, как он вёл переговоры, когда шла чеченская кампания – и в Дагестане, и в Чечне. Военные его, кстати, очень любят, потому что он отважный и смелый человек, никогда ничего не боялся. У него дар убеждения – и через смелость, и через поступок, и через общую подготовку. Он вообще решает многие дела как министр по делам национальностей и начальник контрразведки. Я думаю, что владыка на меня не обидится за такую оценку. Я знаю, что и в Казани его приняли, хотя там всё непросто.
– Сергей Вадимович, а каково Ваше отношение к распаду СССР не как бывшего советского гражданина, а как человека верующего? Ведь Союз был атеистическим государством, возникшим в результате чудовищной братоубийственной войны и расстрела императорской семьи. Может быть, у него и не могло быть иного финала?
– Нет, Советский Союз был разным, не только атеистическим. Да, существовали научный коммунизм и научный атеизм. Но знаете, что поражало в некоторых преподавателях научного атеизма? Я помню, у нас в училище эту дисциплину преподавал подполковник с кафедры философии, симпатичный парень. На одну из его лекций я как-то сходил из интереса. И у меня сложилось впечатление, что он настолько проникся своим предметом, что выступал перед курсантами почти как батюшка. Он очень много и вдохновенно говорил о религии, и лишь в конце, как бы спохватившись, добавлял, что это всё неправда. Так что здесь – очень тонкая грань.
К тому же все главные православные праздники в Советском Союзе мы всё равно отмечали. Прежде всего – Пасху Христову. Да и бабушка у меня была очень верующим человеком (родилась в Санкт-Петербурге), мы вместе с ней ходили в церковь и в гости к её подругам, которые так же, как и она, верили в Бога. И сам я был крещён. Помню, как в Питере в хрущёвское время взрывали церкви. Там, где сейчас на набережной Фонтанки рядом с БДТ стоит Лениздат, возвышался красивейший Воскресенский храм. А мы жили на Загородном проспекте, у Пяти углов. Даже не знаю, откуда мы узнали, что церковь на Фонтанке будут взрывать, мы были ещё мальчишками, но мы сразу же помчались туда. Это случилось рано утром, ещё до школы. Храм превратили в пыль и руины, а мы собрали мозаику, я даже оттуда для бабушки принёс маленькую икону, она её протирала и плакала.
– Икона сохранилась?
– Да, сохранилась. Она, правда, такая вся израненная была. А здание Лениздата, которое возвели на месте церкви, получилось очень уродливым и ущербным. Оно вообще смотрится диссонансом на фоне той красоты, которая господствует кругом – здесь и Большой драматический театр, и выход на улицу Зодчего Росси.
АВЕН МНЕ ГОВОРИТ: «ЕСТЬ ТАКОЕ РЕШЕНИЕ: ТЫ СМЕНИШЬ ПРИМАКОВА, А ПОТОМ В ПРЕЗИДЕНТЫ»
– Как Вы оцениваете с высоты прошедших лет Бориса Ельцина – как личность, сыгравшую провиденциальную роль в истории России, или же как очень противоречивую историческую фигуру? В современной прессе представлена вся палитра оценок Бориса Николаевича – от сдержанных положительных до резко негативных, где первого президента России мажут исключительно чёрной краской.
– Я этого никогда не делал – мазать Ельцина чёрной краской не в моём обыкновении. Во-первых, его уже давно с нами нет, а во-вторых, у меня такое правило: если можешь говорить человеку правду – говори ему при жизни. Я и говорил ему правду, возможно, поэтому из премьер-министров так быстро и улетел.
Борис Ельцин был очень разный. Я близко познакомился с ним 8 мая 1990 года в Ленинграде. Он прилетел туда из Испании, где получил очень тяжёлую травму спины (в результате авиакатастрофы – прим. ред.), но быстро встал на ноги при помощи испанских врачей, хотя слегка прихрамывал. Так вот, он прибыл к нам и собрал ленинградскую делегацию народных депутатов. А я тогда только звание полковника получил и приехал на встречу в форме. Надо признать, что наша питерская делегация была очень своеобразной, хотя пятеро из нас были милиционерами. Как только наши ребята начали вопить и кричать, я смотрю – Ельцин немного растерялся. Всё-таки он ещё член ЦК КПСС и совсем недавно – кандидат в члены Политбюро. Неудивительно, что радикальная риторика ленинградских народных избранников его смутила. Вдруг увидел меня – стоит парень молодой (мне 37 лет было), полковник, в форме. Он сразу поздоровался со мной, приобнял, спросил: «Вы кто?»
– Увидел родного человека?
– Ну да, разглядел понятного ему человека, с полковничьими погонами. Вот так мы с ним и познакомились. А потом уже, когда он стал председателем Верховного Совета РСФСР, он меня рекомендовал на Комитет по вопросам обороны и безопасности.
Борис Николаевич до 1996 года был совсем другим человеком, а после болезни и так называемой семибанкирщины здорово переменился. Когда я стал министром внутренних дел, а потом премьер-министром, я застал его уже совсем тяжёлым. Я абсолютно убеждён, что решение о моей отставке с поста премьера принимал, конечно, не он. Хотя он много говорил мне об этом, но я понимаю, что это сделал не он, а его руками. Первый раз он попытался отправить меня в отставку 5 августа 1999 года, но не решился. А потом уже окончательно – 9 августа. Только я из Америки вернулся, кстати.
– Вы ведь накануне встречались с Биллом Клинтоном, тогдашним президентом США? Говорят, что Ваша встреча с Клинтоном и почести, которые Вам при этом оказывали, позволила экспертам разглядеть в Вас возможного преемника Бориса Ельцина. Вы ощущали себя преемником? Вы могли стать, условно говоря, Владимиром Путиным?
– Владимиром Путиным я бы никогда не стал, потому что мы с ним разные люди. Хотя мы и ровесники (оба с 1952 года), и ленинградцы. Что касается роли преемника, чего сейчас об этом рассуждать, я им не стал. Тем более, что напрямую разговора об этом не было, Ельцин на эту тему со мной не говорил. Впрочем, он ни с кем такие вопросы в лоб не обсуждал. Путину предложение было сделано, когда меня уже сняли с должности. Но возможность (стать преемником – прим. ред.) мы обсуждали до этого и с Валентином Юмашевым, и его женой Татьяной (дочерью Ельцина – прим. ред.) Недавно об этом написал http://ruspioner.ru/cool/m/single/5604 Пётр Авен, и я могу это подтвердить. Мы действительно встречались с Авеном в марте 1999 года в Швейцарии, где я как министр МВД возглавлял российско-швейцарскую комиссию. Ещё Ельцин попросил меня переговорить с тогдашним генпрокурором Швейцарии Карлой Дель Понте по поводу её гипотетических швейцарских счетов, с чем я и приехал. Но, естественно, никаких счетов там не было – Ельцин ведь не Вексельберг или Абрамович какой-нибудь. Так вот, приехал Петя Авен, была хорошая весенняя погода – помните, как в «Семнадцати мгновениях весны», когда профессор Плейшнер гулял по Швейцарии?
– Это когда он вовремя не заметил цветок на окне?
– Да, только мы гуляли в лесопарке по берегу. И Авен мне говорит: «Есть такое решение: ты сменишь Примакова, а потом в президенты». Я спрашиваю: «Чьё решение?» Авен уклончиво: «Ну, есть такое решение». Я: «А как же Евгений Максимович? Я ведь с ним дружу». Авен: «Дружишь – так и дружи. Твои проблемы». Я отвечаю: «Если действительно будет решение, тогда давайте, беседуйте со мной». Но никто больше со мной на эту тему не говорил. Не знаю почему, но я у Ельцина ничего не спрашивал. Хотя после моей отставки мы с ним встречались несколько раз. Да и в целом у нас с Борисом Николаевичем до конца его жизни сохранились хорошие отношения. Он даже нас с женой на свой юбилей пригласил, когда в 2006 году ему исполнилось 75 лет. Был очень узкий круг друзей, но эту тему мы всё равно ни разу больше не поднимали. Так что, могу только догадываться, почему на разговоре с Авеном всё и закончилось. Но мои догадки пускай останутся при мне, рановато об этом сейчас говорить.
Возможно, тему «пересолили» мои друзья на Западе. Я уже в ранге премьера встречался с Биллом Клинтоном на 25-ом саммите «Большой восьмёрки» в Кёльне и делал это как бы вместо Ельцина на протяжении 2,5 дней. Очень многое тогда удалось сделать, в том числе – списать внешний долг РФ в размере $34 миллиарда. А Борис Николаевич неожиданно прилетел в Кёльн в воскресенье, когда уже всё закончилось, и я вернулся в Москву. В столице я его и встретил, когда он вернулся назад, и мы поехали к нему домой. Я как раз был с супругой. Сели немного поужинать. Смотрю, он всё морщит и морщит лицо – а он своим лицом играть умел. Потом говорит: «Сергей Вадимович, но как они вас все хвалили, особенно Клинтон!» И я сразу всё понял. А потом была моя очень удачная поездка в Штаты. Там они меня действительно очень уважительно принимали – практически как президента страны. Больше никого до этого так не принимали. Когда я вернулся из США, Ельцин лишь протянул загадочно: «Да, ну надо же…»
Зато мне не стыдно. Смотрите, кого я сменил в мае 1999 года на посту премьер-министра РФ? Одного из самых популярных людей в стране – Евгения Примакова. И страну удержал, так? А меня кто сменил? Владимир Владимирович Путин. И страну тоже удержал. Так что, слава Богу, мне не стыдно.
ПЕРЕКВАЛИФИЦИРОВАТЬСЯ В ЧЕКИСТЫ МНЕ ПРЕДЛОЖИЛ АНАТОЛИЙ СОБЧАК
– Вы принимали участие в знаменитой реорганизации российских спецслужб. Известно, что в декабре 1991 года Михаил Горбачёв подписал закон «О реорганизации органов государственной безопасности». А в январе 1992 года Вы уже стали заместителем министра безопасности РФ и начальником УМБ по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. Впоследствии Вас назначили первым директором ФСБ. Каково Ваше отношение к этой реорганизации: она ослабила или в итоге всё-таки усилила отечественные спецслужбы?
– Да, вначале возникла Межреспубликанская служба безопасности (МСБ, правопреемница КГБ – прим. ред.), но она недолго просуществовала. К тому же первый руководитель МСБ Вадим Бакатин, продержавшийся на этой должности всего три месяца, зачем-то передал американцам техническую документацию и чертежи подслушивающих устройств в посольстве США в Москве. Это была дикость полнейшая, ведь все слушают – и американцы, и мы. Иначе для чего спецслужбы?
С чего всё началось лично для меня? Осенью 1991 года меня назначили председателем Государственной комиссии по расследованию деятельности КГБ во время ГКЧП, причём назначили одновременно двумя указами Горбачёва и Ельцина. Это, по-моему, единственный такой случай в истории. К тому времени уже было создано КГБ России – его возглавил Виктор Иваненко. И по этому поводу у меня был аргумент, который я докладывал и Горбачёву, и Ельцину, и Президиуму Верховного Совета, о том, что КГБ РСФСР путч не поддержал. А собственно КГБ СССР мы разделили: бывшее Девятое управление перешло в ФСО, на базе Восьмого главка возникло ФАПСИ, разведка стала совершенно независимой, и это правильно – Евгений Максимович Примаков сразу возглавил СВР (это была личность выдающаяся, что и говорить). В конечном счёте, осталось Министерство безопасности, которое потом стало ФСК – Федеральной службой контрразведки.
Когда раздавались голоса о том, что спецслужбы надо бы вообще упразднить, я на это возражал: «Ну хорошо, не нравятся вам те или другие чекисты. Но контрразведка всегда нужна в любой стране мира, особенно в оснащённой ядерным оружием, правильно?» «А второе» – … и тут на меня все накидывались, особенно Сергей Адамович Ковалёв (известный диссидент и правозащитник – прим. ред.). Я говорил: «Пока существуют государства и власть, мы никуда не денемся от так называемого Пятого управления или политического сыска. Вопрос лишь в том, как это Пятое управление будет работать. Нужно знать обстановку и влиять на неё». Иначе будет, как в той же Грузии в начале девяностых, где президентом стал бывший диссидент Звиад Гамсахурдия, которого сами же грузины, судя по всему, в 1993-м и убили. Вопрос в другом: ни КГБ, ни нынешнее ФСБ не должно быть передовым отрядом какой-либо партии. Для этого и была проведена департизация. Между тем КГБ долгое время был именно передовым отрядом партии, которая потом и кинула комитет, и сама себя кинула. Разбежались со Старой площади – так, что только пятки сверкали! И ещё один аргумент я приводил: «Важно, какие задачи вы ставите перед спецслужбами. Там ведь нормальные люди, все с высшим образованием. Им ставится задача – они её выполняют». И потом – должен быть жёсткий парламентский контроль, который и был до 1993 года, пока существовал Верховный Совет. В США, кстати, существует сенатская комиссия со схожими функциями, и в Бундестаге ФРГ тоже.
Вот такие у меня были аргументы, их приняли и поддержали, в результате чего моя покойная подруга Галина Старовойтова не сумела провести свой законопроект о люстрации. А он уже был внесён на рассмотрение в Верховный Совет. Когда мне некоторые мои товарищи сегодня пеняют: «Зачем ты это сделал?», я им отвечаю: «Я – за справедливость».
– То есть именно Вы предотвратили люстрацию в постсоветской России?
– Безусловно. Мало кто помнит, что именно мой тогдашний доклад остановил люстрацию. Иначе современный политический пейзаж был бы несколько другим.
– Но как Вы, бывший сотрудник МВД, так быстро переквалифицировались в чекиста?
– Мне предложил сделать это Анатолий Собчак. Когда мэр Москвы Гавриил Попов сделал руководителем столичного КГБ своего же помощника, одного из создателей «Демократической России» Евгения Савостьянова, Собчак решил поступить так же и приехал ко мне с предложением возглавить питерское управление Агентства федеральной безопасности. Я поначалу отказался, у меня ведь не было опыта службы в органах. Всё-таки МВД – одно, а КГБ – другое. Прошёл примерно месяц, Собчак продолжал настаивать, и я решил посоветоваться с Виктором Иваненко, который мне объяснил, что глава питерского управления – это должность скорее политическая. И тогда я решил сдаться. Парадокс заключался в том, что в Большом доме на Литейном (как называют в Питере здание управления) я сменил Анатолия Куркова, с которым ещё недавно конкурировал на выборах в Верховный Совет. Неудивительно, что на Литейном меня поначалу приняли очень настороженно: и как креатуру Собчака, и как совершенно постороннего им человека. Но я всё-таки смог завоевать доверие сотрудников, попросив, во-первых, Анатолия Алексеевича Куркова быть моим советником, а во-вторых, показав, что не собираюсь устраивать никаких показательных репрессий. При мне питерское АФБ включилось в борьбу с организованной преступностью, которая как раз поднимала голову, и следило, чтобы начавшаяся приватизация не угробила ВПК. Кстати, службу экономической безопасности при мне возглавлял Николай Патрушев, чьи сотрудники провели несколько очень сильных операций. А летом 1992 года я вернулся в Москву, потому что Верховный Совет отозвал меня обратно.
Я СКАЗАЛ ХАСБУЛАТОВУ: «ВЫ ЛУЧШЕ ПОСМОТРИТЕ, ЧТО ВЫ КУРИТЕ!»
– Большую роль в Вашей судьбе сыграла та принципиальная позиция, которую Вы заняли во время августовского путча 1991 года. Вы вообще отказываете «путчистам» в искреннем намерении спасти СССР?
– Что касается деятельности ГКЧП, то она действительно выглядела преступной. Они ведь предали своего верховного главнокомандующего, который и назначил их на должности. А поводом к ГКЧП послужили события на даче 4 августа, где собрались Михаил Сергеевич, Борис Николаевич и группа товарищей, и сказали: Павлова (Валентин Сергеевич, тогдашний премьер-министр СССР) – в отставку, Крючкова (Владимир Александрович, председатель КГБ) – на пенсию, Язова (Дмитрий Тимофеевич, министр обороны) – тоже на пенсию. Конечно, Владимиру Александровичу об этом тотчас же доложили, я сам сводки об этом читал. Кто бы что ни говорил! Я же помню: когда Крючкова арестовали, а потом выпустили, как он извинялся и как он себя ругал! А потом, Бог мой, провозгласил себя спасителем России! Никто меня не переубедит, что именно ГКЧП подтолкнул СССР к распаду. И первой же от нас семимильными шагами убежала Украинская ССР. Они уже 24 августа 1991 года провозгласили независимость, а в декабре провели референдум о выходе из состава Советского Союза. А без Украины какой Союз? Последствия того, что мы потеряли Украину, мы пожинаем и сейчас, как известно.
– При этом Вашим непосредственным предшественником на посту руководителя ФКС (Федеральной службы контрразведки) был Николай Голушко.
– Да, Николай Голушко, который до этого 4 года возглавлял КГБ Украинской ССР. Профессиональный и порядочный человек, кстати, сам кемеровский (начинал карьеру в органах прокуратуры Кемерова – прим. ред.). Наш человек!
– Ещё одна попытка поменять власть в России была предпринята в октябре 1993 года. Я знаю, что Вы как депутат Верховного Совета принимали участие в переговорах между Белым домом и Кремлём.
– О том, что Ельцин подписал указ № 1400 («О поэтапной конституционной реформе в РФ», аннулирующий власть Верховного Совета – прим. ред.), мне сказал Сергей Филатов, он был тогда главой президентской администрации. Я пришёл в кабинет к Филатову и позвонил Виктору Илюшину. Виктор Васильевич был первым помощником Ельцина, и я заявил ему откровенно: «Вы что, «ошизели», что ли? С Верховным Советом и без того всё понятно. Надо просто пойти на досрочные выборы». Илюшин ответил: «Вот и докладывайте Ельцину сами, раз вы такие умные». Подъехал Сергей Ковалёв – всяко не мой союзник, хотя многие вопросы нам приходилось решать вместе. И вот мы втроём попытались прорваться к Ельцину, но он нас не принял. Состоялся указ 1400, я вернулся в Белый дом. Руслан Хасбулатов сразу накинулся на меня – больше ему не на кого было накидываться, потому что ни Ковалёв, ни Александр Починок со мной не приехали, а все остальные депутаты давно уже были его людьми. Я ответил Руслану Имрановичу: «Нечего мне хамить. Лично я за Вас как председателя Верховного Совета не голосовал! Вас Ельцин сюда притащил, а Вы его чем благодарите? Тем, что перед телекамерами щёлкаете себя по горлу (намёк на пристрастие первого Президента РФ к алкоголю – прим. ред.). Вы лучше посмотрите, что Вы курите!» Ему это, конечно, дико не понравилось.
Я ещё два с половиной дня оставался в Белом доме – хотя бы потому, что в сейфе у меня хранилось множество секретных документов, требовалось всё это разобрать. Вдруг в моём кабинете раздаётся звонок по АТС-1. Я очень удивился, потому что связь в Верховном Совете давно не работала, её вырубили. Снимаю трубку, там голос Михаила Барсукова (на тот момент – начальник Главного управления охраны России, затем второй директор ФСБ – прим. ред.). Говорит мне: «Ты чего там болтаешься? Уходи оттуда, Борис Николаевич подписал указ о твоём назначении первым замминистра безопасности». И я пешком пришёл на Лубянку из Белого дома, никакой транспорт в этом районе уже не ходил. Тут, правда, недалеко идти.
И сразу же мне было поручено заниматься разрешением кризиса, связанного с Верховным Советом. Я вошёл в оперативный штаб, который возглавлял Олег Сосковец (первый вице-премьер РФ – прим. ред.). И дальше потянулись очень серьёзные переговоры с Белым домом, к которым подключилась и Русская Православная Церковь в качестве посредника. Здесь свою роль сыграли и владыка Кирилл, тогдашний митрополит Смоленский и Калининградский, а затем Патриарх, и владыка Феофан, нынешний митрополит Казанский и Татарстанский. И, конечно, Патриарх Алексий II, наш великий пастырь. В принципе, когда Алексий собрал в Свято-Даниловом монастыре на переговоры представителей Верховного Совета, решение было принято и был найден «нулевой вариант». В чём он заключался? В том, чтобы пойти на досрочные выборы Верховного Совета и президента. Ельцин на это согласился. Согласились и те, кто был в Свято-Даниловом от лица Белого дома, в частности Рамазан Абдулатипов. Но некоторые депутаты, в том числе Юрий Воронин, который впоследствии работал аудитором Счётной палаты (уроженец Казани, выходец из Татарского обкома КПСС – прим. ред.), вернулись к Хасбулатову и представили всё в другом свете. Дескать, «они испугались, предатели и трусы, и мы их сейчас дожмём!» Вдобавок Александр Руцкой воинственно махал кулаками и призывал бомбить Кремль. Поэтому никакого мира не вышло, и был избран силовой вариант, вся эта страшная история с расстрелом Белого дома.
Хотя, как мне кажется, пулять уже было не надо. Я знал обстановку в Белом доме изнутри. Они допустили самую грубую ошибку, когда пошли на штурм «Останкино». Это был перелом, прежде всего психологический. Но решили всё-таки пульнуть, причём стреляли болванками снарядов, я вам скажу. Если бы стреляли боевыми, давно бы этого здания в Москве не было.
– Разве? Мне Эдуард Лимонов рассказывал, как всё было взаправду и страшно.
– Слушайте его больше. Они все внизу сидели. Ни один депутат при штурме Белого дома не пострадал, даже царапины они не получили. Ни один!
– Это похоже на то, как в 1825 году на Сенатской площади не пострадал от пуль и картечи ни один офицер-декабрист. Хотя погибло больше тысячи простого народа.
– Вот-вот, а Николая I они прозвали Николаем Палкиным, хотя он мог быть совсем другим императором. Тем более, что на Сенатской площади стояли люди, которых он хорошо знал, некоторые – едва ли не друзья. При этом в «Русской правде» Пестеля и в псевдофольклорных стихах Рылеева были страшные вещи: «А молитву сотворя, третий нож на царя». Вот мы сейчас будем вспоминать о столетии гибели последнего русского царя и его семьи, по сути, геноцида. Практически то же самое предлагали и декабристы в начале XIX столетия. Они звали Русь к топору и призвали в итоге. До сих пор колокольный звон идёт.
РОССИЙСКИЕ ОЛИГАРХИ – ЭТО НЕ РОКФЕЛЛЕРЫ И НЕ МОРГАНЫ. ВСЕ ЗНАЮТ, ИЗ КОГО И КАК ОНИ ВОЗНИКЛИ
– Недавно главой Счётной палаты, руководителем которой Вы были практически 13 лет, был назначен Алексей Кудрин. Как Вы полагаете, он будет эффективен в этой своей новой должности?
– Я этому рад, скажу откровенно. Мы с Алексеем не раз прежде пикировались, но по-дружески, потому что я знаю его ещё с Ленинграда, мы вместе у Собчака работали. Я на него иногда «поднаезжал», когда был в Счётной палате, он отбивался, но всё это было очень корректно. И теперь мне очень приятно, что он говорит моим языком, которым я говорил ещё 10 лет назад: и об аудите эффективности, и о стратегическом аудите, и о том, что хватит мелкотравия и мелких проверок, мы должны выходить на окончательный финансовый результат… Может быть, Алексей по-другому взглянет на формирование Резервного фонда, на инвестиционные проекты в развитии наших дорог, транспорта, инженерной инфраструктуры. Не всё же в кубышку складывать на чёрный день. Я всё жду, когда он это скажет, и тогда я буду ему аплодировать.
Алексей – профессиональный человек, и у него есть ещё одно удивительное качество. В нём ведь есть и архангелогородская кровь, отец у него был военнослужащим, семья долгое время проживала в Прибалтике. Возможно, поэтому он по-хорошему упрямый и последовательный. Вот если он считает, что что-то не так, он может сказать об этом кому угодно, хоть премьер-министру. Что он однажды, собственно, и сделал. Я знаю, что и с Владимиром Владимировичем он спорит. А по поводу того, что Алексей Кудрин сейчас пришёл в Счётную палату, могу сказать одно: я рад и за него, и за палату. Меня даже некоторые депутаты Госдумы спрашивали, стоит ли его поддерживать. Я ответил, что в любом случае я бы его поддержал. Правда, голосов он получил немного, но это чисто политический аспект.
– Кстати, уже при Татьяне Голиковой Счётная палата предъявила претензии к Иннополису за сомнительное использование бюджетных средств. На Ваш взгляд, там действительно имели место нарушения?
– Я и тогда сказал https://www.business-gazeta.ru/article/148165, и сейчас повторю: я не слышал о серьёзных нарушениях. Я могу сказать о том, что было при мне: мы проверяли подготовку торжеств, посвящённых тысячелетию Казани. Результат вложения федеральных средств, по-моему, налицо, и его сложно оспорить. Когда мы с супругой приехали в столицу РТ (а она давно там не была), она не узнала город, в котором четыре года проучилась девочкой-студенткой. Потом Универсиада, и тоже – блестящие результаты! И самое главное, как говорилось в старом советском фильме, – всё это остаётся людям. Экономические зоны здесь работают не только на бумаге. То, что сохранилась и модернизировалась промышленность в РТ, это мы тоже знаем не понаслышке.
Кстати, по «КАМАЗу» была отдельная история. Когда я стал премьер-министром, ко мне приехал Минтимер Шаймиев. Со словами: «Всё, банкротят «КАМАЗ», что делать?» Я вызвал Илью Клебанова, которого я назначил зампредом правительства по вопросам ВПК. Говорю Илье: «Возглавляй совет директоров, а деньги мы найдём». И мы нашли деньги, санировали предприятие, и сегодня «КАМАЗ» – это «КАМАЗ». А прицепиться можно к чему угодно, потому что не ошибается тот, кто ничего не делает. Я считаю, что Татарстан – это один из флагманов развития российской экономики. Поэтому и претензии к нему предъявляются. Но разве лучше поступать так, как некоторые губернаторы, которые, будучи напуганными проверками и тем, что их могут «упаковать» в наручники, решили вообще ничего не подписывать и не делать?
А то, что сделал Минтимер Шарипович уже после своей отставки – Болгар, Свияжск – это сказка, конечно. Здесь православие и ислам в одной связке. Но это Шаймиев, это мудрый человек.
– Мне всегда была интересна книга, изданная Вами в период руководства Счётной палатой, об итогах приватизации в РФ.
– Да, это бестселлер, её сейчас не купишь нигде. Мы даже на английском языке её издали. Как она получилась? Владимир Владимирович становится президентом, я ухожу в Счётную палату. Кстати, тоже с его лёгкой руки. Потому что у меня была мечта поехать в Ленинград и попытаться стать там губернатором, выиграв выборы у Владимира Яковлева. Но мне сказали: «А если ты проиграешь? Получится, что первый же человек от Путина (хотя я был не от Путина, а сам по себе) не прошёл». В общем, решили не рисковать. И тогда выбор пал на Счётную палату. Путин мне сказал тогда: «Слушай, посмотри, что там с приватизацией, столько об этом разговоров». Я ответил: «Хорошо». Мы создали комплексную группу с лучшими экспертами в стране. Более того, одним из экспертов был американский экономист Джозеф Стиглиц, нобелевский лауреат. Представляете, он приехал сюда за свои деньги! Но ему самому было интересно. Мы провели серьёзнейший анализ, причём я в преамбулу вынес слова Стиглица о том, что приватизация в России была одной из самых мошеннических в Восточной Европе. Мошеннических – слово-то какое замечательное. Я доложил президенту, он спросил: «Чего теперь с ними (теми, кто участвовал в приватизации – прим. ред.) делать?» Я говорю: «Пускай вернут часть средств». Они, кстати, к этому были готовы. Ко мне приходили парламентёры – от Михаила Ходорковского, к примеру.
– Это ведь было задолго до его ареста?
– Конечно, задолго – 2002 год. Но решение всё-таки приняли другое, срок давности по этим преступлениям истёк. И потом, как ни парадоксально: всё, что делалось в ходе приватизации, было мошенничеством, с моей точки зрения, но при этом любая операция совершалась по закону. Потому что такие законы принимались в стране в этот период. Мы же их и принимали, мы за них голосовали. Какие консультанты готовили эти законопроекты и как они вносились – это уже другая история. А Анатолий Чубайс вообще был у меня на коллегии по подведению итогов изучения приватизации. Но ему понравился главный вывод о том, что всё делалось по закону. Он заявил мне: «Ты же понимаешь, для чего мы это делали?» Я ответил: «Я вроде понимаю, но всё равно не понимаю зачем». Он: «Чтобы выбить все крупнейшие предприятия у так называемых «красных директоров» и подорвать возможность коммунистического реванша». Но ведь не было у нас никакого коммунизма, и социализма, по большому счёту, тоже не было. Какой тут может быть реванш? Вот и лупанули сдуру.
– Мне когда-то Полторанин рассказывал, что Назарбаев звонил Гайдару и пытался его образумить: «Что же вы делаете, вы же гробите свою промышленность». «Мы и хотим её угробить», – ответил Гайдар.
– Да, это было политическое действо. А потом Владимир Потанин придумал залоговые аукционы. Но то, что там творилось, может, наверное, только О. Генри описать.
Так вот, я доложил об итогах приватизации президенту. Потом я должен был выступить с докладом в Госдуме, но это не состоялось, они так и не рискнули. Хотя Борис Грызлов пытался внести моё выступление в повестку дня. Однако доклад я депутатам отдал, все они его прочитали. Затем на основе доклада сделали книжку, на русском и английском языке. Знаете, кому я эту книжку первому подарил? Батьке Лукашенко. Мы с Александром Григорьевичем Лукашенко давно знакомы, всегда поддерживали дружеские отношения, но сейчас уже давно не виделись. А тогда я был у него в гостях и преподнёс ему наш труд. Он мне пообещал: «Сергей, вот это будет настольная книга для моих идиотов».
– В смысле «почитайте, чего вы избежали под моим мудрым руководством»?
– Да, в этом роде.
– Но книге всё равно не был дан ход. Вы зафиксировали факты, но приватизацию решили не трогать, потому что иначе, дескать, будет гражданская война.
– Ну да. Это было политическое решение. А теперь это уже просто история. Я, кстати, с этим докладом выступал в INTOSAI – есть такая международная организация, объединяющая высшие органы финансового контроля в странах ООН. А я там возглавлял Комитет по ключевым национальным показателям, сменив на этом посту американца. И вот они попросили меня рассказать о приватизации, и я целый час выступал перед ними на английском языке (при том, что у меня не очень хороший английский). Потом они подходили ко мне в ужасе: «Неужели ты в России об этом так же докладывал?» Я: «Да». Они только разводили руками: «Ну, ты даёшь».
– Да, теперь понятно, почему Вашей высшей карьерной точкой стала должность премьер-министра, а дальше Вы не пошли.
– Я, кстати, был в «Ельцин-центре» в Екатеринбурге, где в одном из залов висят портреты тех, кто мог стать президентом после Бориса Николаевича. Я, правда, не знал, что на эту роль предназначался также Борис Фёдоров (тогдашний зампред правительства РФ – прим. ред.). А так посмотрел – там всего несколько человек, и мне среди них быть не стыдно. Борис Немцов, Владимир Путин и ваш покорный слуга. Вместе с Фёдоровым – всего четыре человека.
– А Вы бы справились с той интернациональной бандой олигархов, с которой Путин совладал так виртуозно?
– А почему вы думаете, что это было невозможно? Если даже после моей книжки про приватизацию они приходили и готовы были делиться? Мне всегда нравится, когда экономист Александр Лившиц говорит: «Делиться надо!» Он, правда, не знает, что повторяет слова Иисуса Христа. Поэтому я не вижу здесь никаких особых проблем. Я помню 1998 год, когда случился дефолт – я был министром внутренних дел. С ними можно было что угодно делать, хоть в строй поставить. Это не Рокфеллеры, сразу вам скажу. Это не Морганы. Это другая публика. И все знают, из кого и как они возникли. И они знают, что мы это знаем. Поэтому для российского президента они абсолютно никаких проблем не представляют. Он им ничего не должен. Это они ему должны.
Я ПОНИМАЮ, ПОЧЕМУ ПУТИН ВСЁ БОЛЬШЕ ОБРАЩАЕТСЯ К БОГУ. ЕМУ ОЧЕНЬ НЕПРОСТО, ОН ОДИН.
– Как Вы стали главой Императорского Православного Палестинского Общества? Оно ведь было воссоздано?
– Нет, его деятельность уже больше столетия не прерывалась. 3 июня мы даже отметили 136 лет ИППО. Просто в советское время оно было переименовано в Российское Палестинское Общество в составе Академии наук. До этого от руководства Обществом была отстранена Великая княгиня Елизавета Фёдоровна, старшая сестра императрицы Александры Фёдоровны (обе сестры погибли в Екатеринбурге в 1918 году во время расправы с Царской семьёй – прим. ред.). Так что, до 1992 года ИППО оставалось в статусе организации при АН. И тогда, и сейчас Общество занималось научным исследованием Святой Земли. А в 1992 году Президиум Верховного Совета, членом которого я был, принял решение о возвращении Обществу исторического названия – Императорского Православного. Оба этих прилагательных были утрачены во времена СССР по понятным причинам. 11 лет назад Патриарх Алексий II и министр иностранных дел Сергей Лавров настояли на том, чтобы я возглавил ИППО. Почему? Потому что я уже занимался православными храмами, и Святейший Патриарх очень хорошо меня знал.
Лавров, с которым мы дружим, позвонил мне и сказал: «Серёга, подумай». А я ведь был председателем Счётной палаты, дел и так по горло. Но потом мне позвонил уже сам Алексий, предложил заехать к нему и поговорить. В Переделкине мы посидели немного по-русски, и отказаться я уже не смог. И не жалею: работа интересная, мы и земли, которые прежде принадлежали ИППО, возвращаем, и школы строим в Сирии, и другую помощь оказываем. Научная работа у нас очень насыщенная. Всё – как раз для души.
Мы отправляем гуманитарную помощь беженцам не только в Сирии, но и в Ливане. Ещё мы имеем возможность говорить людям правду о том, что происходит на Ближнем Востоке, потому что ИППО – это постоянно действующая площадка и в ОНН, и в ЮНЕСКО, а также в ОБСЕ и ПАСЕ. Как раз там, где у нас почти не осталось голоса. Но мы выходим на аудиторию со своей тематикой, с Белой книгой, посвящённой жертвам в Сирии, и нас слушают. А сейчас даже с мусульманами начали диалог. Впервые в истории генсек Организации исламского сотрудничества в Джидде, на родине ваххабизма, официально приглашает Степашина не как бывшего премьер-министра, а как председателя ИППО. Тема – терроризм. Им тоже не нравится, что терроризм всегда употребляется с прилагательным «исламский». И им не нравится, что ИГИЛ (ДАИШ, террористическая группировка, запрещённая в РФ – прим. ред.) называет себя исламским государством. Они не хотят себя смешивать с этим дерьмом, прошу прощения. Так что ИППО на этом фронте – мягкая сила. Нас очень поддерживает МИД, в частности дипломат Михаил Богданов. Он одновременно и мой зам, и Лаврова, и он же – спецпредставитель Президента РФ по Ближнему Востоку.
– Почему Общество именно Палестинское? Палестина – это в древнем, библейском значении этого слова?
– Конечно. Ведь что такое Палестина? Я помню, как ко мне в ИППО приехала Ципи Ливни, она была тогда вице-премьером Израиля и министром юстиции и готовилась стать одним из кандидатов в премьер-министры. Она нам помогала возвращать на Святой Земле наше подворье, утраченное в хрущёвское время, и будучи в Москве с визитом, заехала ко мне. Мы долго беседовали, наконец, она говорит: «Да, всё замечательно, но почему название у вас такое?» Я: «Какое?» Она: «Ну, Палестинское». Я говорю: «Не путайте божий дар с яичницей. Мы не представляем Палестинскую национальную автономию. Давайте я вас подведу к карте (она у нас внизу в музее есть) и покажу, что такое была Палестина. Это нынешняя Сирия, это нынешний Израиль, это нынешние Иордания и Ливан. Всё это – Палестина. Вы-то должны это знать».
– Святая Земля.
– Да, Святая Земля. Это понятие даже не географическое. Знаете, сначала было модно побывать у Гроба Господня. Некоторые с этим носились: «Вот я был у Гроба Господня». Или в Вифлееме, где Иисус родился. А сейчас уже многие приезжают туда и начинают по-другому о себе думать и себя видеть. Не то чтобы они сразу стали верующими. Но те, кто возвращаются со Святой Земли, приезжают обратно немного другими людьми. У нас полмиллиона людей туда каждый год ездит. Вот 14 июня к нам на Сергиевское подворье в Израиле собирается подъехать Нетаньяху. Я могу с ним разговаривать, что бывало не раз. Но, кроме того, я – единственный русский человек, который является Почётным гражданином Палестины. У меня даже паспорт палестинский есть. И в Израиле это прекрасно знают. Но мы, ИППО, иногда пытаемся быть неким мостиком там, где вообще нет мостов. Это и есть мягкая сила, да ещё с такой историей, как у нас.
Внутри России мы тоже ведём работу. Стараемся, чтобы люди понимали, что такое Православие. Не просто – понастроили храмов… Их становится подчас больше, чем верующих. Надо, чтобы люди сами пришли к Богу. А это – искусство. Искусство батюшки, проповеди, даже искусство литургии, как это делал святой Иоанн Кронштадтский. Или искусство владыки Феофана – умение работать с людьми, слышать их и понимать. Христиан надо прежде всего защищать от дураков, кем бы они ни были и к какой бы национальности не принадлежали. Впрочем, не только христиан. Россию как таковую тоже надо защищать от дураков.
– Патриарх Алексий II был Вашим другом?
– Он был старше меня, он мне в отцы годился. Действительно, он был для меня очень близким человеком, мы с ним ещё в Ленинграде познакомились. Потом я у него дома бывал и в Переделкине. Это пастырь. Он как был для меня пастырем, так и остался. Его незабываемая улыбка… Смотрите, какой у меня на стене его портрет замечательный! Вот эта улыбка и взгляд – ему даже говорить было ничего не надо. Просто посмотреть, и всё становилось ясно. Удивительный человек. Среди тех, кого я лично в жизни знал, у меня три моральных авторитета – Дмитрий Лихачёв, Даниил Гранин и Алексий II. Причём они все питерские, ленинградские. Кстати, Дмитрий Сергеевич был моим доверенным лицом на выборах. Они даже внешне чем-то похожи.
– Я в своё время учился у Лихачёва в Малой Академии при Пушкинском доме. Это один тип, ленинградско-петербургский. Кстати, уроженец Ленинграда Владимир Владимирович Путин тоже ведь очень верующий человек?
– То, как он себя ведёт, не только посещая церкви, но и реально помогая православным общинам, в том числе на своей исторической родине, говорит о многом. Это не мода, это не «подсвечники». Помните, так пренебрежительно называли чиновников, которые вдруг начинали ходить в церковь? Но Путин всё делает очень искренне, и я даже понимаю, почему он всё больше и больше обращается к Богу. Потому что ему очень непросто, он один. Как я это понимаю – он один.
– То есть на том уровне, на который он поднялся, только одиночество и Бог?
– Конечно, есть друзья и приятели, но это – другое. Он очень далеко ушёл. И я прекрасно его понимаю. Я давно его знаю, ещё с ленинградских времён, хотя мы не часто сейчас встречаемся. Но я чувствую его как человека – мы ровесники, одно поколение, учились в одно время.
– Вас обычно противопоставляли с Путиным, говоря о том, что Вы мягкий по характеру, а он жёсткий.
– Не знаю, это глупость полнейшая. Надо было меня на войне видеть. Владимир Владимирович тоже не хамит никогда, улыбается. Даже когда один хамовитый журналист его постоянно перебивал. Кстати, Ельцин тоже никогда не ругался, только «лицом играл». А Путин действует спокойно, мягко, интеллигентно. Когда ты кричишь на своего подчинённого и оскорбляешь его, ты слаб. Попробуй покричи на начальника! А что с подчинённым тягаться? Он заранее в уязвимом положении. Тем более что я из офицерской семьи и сам до генерала дослужился. Причём я генерала ещё в Советском Союзе получил, а это дорогого стоит. Мне это звание присвоил ещё Горбачёв в сентябре 1991 года. Я знаю, что такое подчиняться и что такое командовать. А насчёт моей мягкости придумал Валя Юмашев. Когда меня сняли с премьер-министра, это надо было как-то объяснить. Борис Николаевич никак не нашёлся. Он сказал: «Сергей Вадимович работал хорошо, и правительство работало хорошо, но я его отправил в отставку». И всё. А потом запустили версию о моей мягкости. Но что такое мягкость? Как говорят в Китае, где я родился (в Порт-Артуре – прим. ред.), «бамбук гнётся, но не ломается».
Валерий Береснев
Портал «Бизнес-онлайн»