В этом выпуске в гостях у Елены Шаройкиной – российский государственный, политический и общественный деятель Сергей Вадимович Степашин.
Генерал-полковник в отставке, доктор юридических наук, Председатель Императорского Православного Палестинского Общества. В 90-е годы С. Степашин возглавлял две спецслужбы, два министерства, был премьер-министром. 13 лет руководил Счётной палатой РФ. В программе Степашин делится своими мыслями о событиях на Ближнем Востоке. Вспоминает о борьбе с терроризмом в 90-е годы. Разговор касается нашумевшего доклада «Об итогах приватизации 1993–2003 гг.» и других тем.
«Красный угол» – программа о достойных!
Сергей Вадимович Степашин – российский государственный и политический деятель. Генерал-полковник в отставке. Доктор юридических наук.
Военную службу начинал во Внутренних войсках МВД СССР. В конце 80-х участвовал в локализации конфликтов в «горячих точках» союзных республик.
В 90-е годы последовательно возглавлял сразу несколько российских силовых структур – Федеральную службу контрразведки, Федеральную службу безопасности, Министерство юстиции и Министерство внутренних дел.
Был одним из руководителей контртеррористической операции на Северном Кавказе.
С мая по август 1999 года занимал пост председателя правительства Российской Федерации, на котором его сменил Владимир Путин.
С 2000 по 2013 годы – председатель Счётной палаты.
Имеет государственные и ведомственные награды Российской Федерации, награды Русской Православной Церкви и иностранных государств.
В настоящее время возглавляет Наблюдательный совет Государственной корпорации «Фонд содействия реформированию ЖКХ».
Будучи главой Императорского Православного Палестинского Общества, претворяет в жизнь курс на укрепление российского культурного присутствия на Ближнем Востоке и развитие гуманитарного сотрудничества с народами этого региона.
Женат, воспитал сына.
Елена Шаройкина. Здравствуйте, Сергей Вадимович.
Сергей Степашин. Здравствуйте.
Е.Ш. Сегодня вы почётный гость программы «Красный угол». А я со своей стороны гость у вас, в Российском Императорском Православном Палестинском Обществе.
С.С. Очень приятно.
Е.Ш. В этом году Российскому Императорскому Православному Палестинскому Обществу исполнилось 135 лет. В этом же году исполнилось 10 лет, как Вы его возглавляете. Когда его создавали, главной целю была организация паломничества. В одном из своих интервью Вы говорили о том, что в Российской империи порядка миллиона человек в год отправлялись в паломничество. А сейчас, в современной России, около полумиллиона человек в год.
С.С. Сразу хочу оговориться: я тогда был не прав, и потом сам себя поправил. Ежегодно отправлялось порядка 60-70 тысяч, что по тем временам тоже много. А миллион – за первые пять лет деятельности ИППО. Поэтому получилась накладка. Как бывший председатель Счётной палаты, я готов поправиться. А нынешние 500 тысяч – это прилично. Вы знаете, что меня больше всего поразило? В Палестине и в Израиле происходят подчас сложные процессы, до интифады, слава Богу, дело не дошло, но постреливают. Это мы знаем, мы видим по телевидению. У нас вообще в России люди экстремальные, и, по сути своей, никогда резко не сокращалось количество туристов. И что меня больше всего радует сегодня, что всё больше и больше становится не просто туристов… Есть такое понятие религиозный туризм – оно тоже не очень корректное. Действительно, они становятся паломниками, которые знают, куда едут, знают, зачем едут. Уже прикасаются к Богу. Как правило, люди уже не первый раз приезжают туда. И что самое интересное – наконец-то поехали и в собственно Палестину. В основном у нас, конечно, Гроб Господень, собственно Иерусалим, святые места. Ну Вифлеем, естественно, тоже Палестина, где родился Иисус. А вот что касается Иерихона, других намоленных мест, туда люди как-то не ездили. Сегодня наш паломник находится уже и там, и слава Богу.
Е.Ш. Ваше Общество способствует паломничеству? Чем оно занимается в этом направлении?
С.С. У нас есть свой паломнический центр. Он так и называется – «Святая Земля», находится в этом здании. Мы организуем паломнические поездки. Слава Богу, теперь уже есть куда. Мы открыли Сергиевское подворье. Сегодня туда уже очередь. Востребованность оказалась для нас поразительная. В Израиль ездили, знаете, гостиницы неплохие, принимают неплохо. Даже если не знаешь иностранного языка, с тобой все будут говорить на русском языке. Так вот, это первое, что мы делаем сейчас активно, – наши паломнические группы. Второе – это, конечно, то, чтобы люди лучше знали, куда едут. Мы сегодня вспоминали Николая Николаевича Лисового, дай Бог ему здоровья, нашего выдающегося учёного-палестиноведа. Кроме серьёзных научных изданий «Россия в Святой Земле», у него есть просто небольшой путеводитель, называется «Святая Земля». Прекрасная книга с иллюстрациями. Но это путеводитель. Наша работа, чтобы люди, которые едут на Святую Землю, понимали, что они там могут увидеть и что им хотелось бы там увидеть. В-третьих, это большая научная работа. Туда едут не просто паломники, но и наши серьёзные учёные. Мы открыли культурный центр в Иерихоне, у нас есть культурно-парковый центр, культурные центры в Вифлееме, русская школа Вифлееме и много других культурных проектов. Это то, чем мы сейчас занимаемся. Вы сказали, что главная задача тогдашнего ИППО – организация паломничества. Да, но не только эта задача была главной. Тогда царь-батюшка, и особенно Антонин Капустин, основатель «Святой Земли», которому в этом году мы отметили 200 лет, в Иерусалиме, где он захоронен, и на его родине в Батурино Курганской области, он сделал то, чего не сделал, пожалуй, никто на Святой Земле. Он организовал и образовал то, что мы называем Московией или Русской Палестиной. Приобрёл… Когда-то была Османская Империя. С турками, поверьте мне, работать очень тяжело даже сейчас. Так вот, он сумел приобрести более 80 гектаров уникальной земли в центре Иерусалима. Все подворья, больницы, археологические разработки, которые велись, Александровское подворье, Порог Судных Врат – это всё Антонин Капустин. И тогда царь понимал: не только направить человека к Богу, чтобы он просто пообщался. Вы сходите посмотрите картинки, какие люди туда ездили. Причём это всё делалось за счёт казны, точнее, не казны, а бюджета самой царской семьи. И Сергея Александровича, и Елизаветы Фёдоровны. Они понимали, что Россия должна присутствовать и там. Буквально присутствовать. К сожалению, в 64-м году за неделю до отставки достаточно большую часть земель Хрущёв почти за бесценок продал. Поэтому сейчас мы возвращаем то, что потеряли тогда. Вот это, пожалуй, сегодня главная задача Императорского Православного Палестинского Общества.
Е.Ш. Идея и деятельность вашего Общества по-своему уникальна. А есть подобные аналоги в мире?
С.С. У нас было такое Общество – зарубежное ИППО. Но после объединения двух церквей мы объединились вместе. Есть Мальтийский Орден, есть, я знаю, и у представителей других религий что-то подобное. Но вот в таком контексте – аналогов я не знаю.
Е.Ш. Очень приятно слышать, что именно наше российское общество такое особенное.
С.С. Спасибо Александру Третьему Освободителю, которому недавно Владимир Путин открыл памятник в Ялте. И поставил точку над «i», что мы должны отмечать осенью 2017-го года. Тонко сделал, обратили внимание?
Е.Ш. Ваша работа связана с поездками по ближневосточному региону. Вы, конечно же, хорошо знаете и всю историю, которая была связана с деятельностью общества, и вообще Российской империи, и новой России, скажем так. Вы видите серьёзные геополитические изменения в ближневосточном регионе? Всё началось с Туниса, с «арабской весны». Как Вы считаете, почему произошла «арабская весна»?
С.С. Если это называть «арабской весной», это одна история. Если называть это достаточно серьёзной политической игрой, которую вели США, это другая история. Вы обратили внимание, что про Тунис сейчас никто ничего не говорит, и там крови-то нет? Будучи руководителем Счётной палаты, я встречался с президентом Туниса, с парламентом и с руководителем, конечно, их Счётной палаты. У них Счётный суд, по французской модели. Такое впечатление, что я был в Европе. Только там теплее.
Е.Ш. Тунис всё-таки был колонией долгие годы.
С.С. Да. Я думаю то, что мы называем «арабской весной», или те события, которые там произошли, были связаны с коррупцией в системе власти и управления. Народ «поддостали» и подтолкнули. А вот дальше уже пошла цепочка. Потому что Ливия – это другая история, это убийство того же Каддафи. Каддафи не мой герой. Но ливийцы жили, дай Бог каждому в этом регионе. Это была единая страна. Это была борьба за нефтяные рынки. Понятно, почему Саркози. Потому что его подкармливал тот же Муаммар Каддафи, давал деньги на выборы, ему надо было поскорее поставить на нём крест. Я не забуду, как кричала эта женщина, если её так можно назвать, Хиллари Клинтон, помните?
Е.Ш. Конечно.
С.С. Только из-за этого её нельзя было избирать президентом United States. Это уже другая история, как и Ирак…
Е.Ш. Но что всё-таки стоит за этими глобальными изменениями в регионе? Или кто?
БЕСЫ
С.С. Кто – понятно. Я тут не оригинален. Конечно, это жёсткое вмешательство, в первую очередь Соединённых Штатов Америки. Жёсткое. Они стали терять этот регион. Они увидели, что там происходят процессы, которыми они не управляют. Россия стала туда идти активней. Я же вспоминаю начало 90-х годов. Тогда Андрей Козырев был министром иностранных дел. Я, кстати, тогда возглавлял контрразведку страны и, на всякий случай, кое-что помню по сей день, когда говорилось: да зачем они нам нужны? Зачем нам нужны эти арабы, зачем нам нужна… Кстати, та же Украина никуда, мол, не денется. Вот, получили. А янки это чётко почувствовали, когда начала меняться внешнеполитическая ситуация при Примакове, и дальше уже, когда мы вошли в так называемые 2000-е годы. Это первое. Второе, конечно, это та тема, о которой я сказал по Тунису. Причины были и внутренние. Когда власть стала отставать. Развитие интернета, люди открыто стали говорить. И вот здесь произошло самое страшное и алогичное с точки зрения событий, которые произошли на Ближнем Востоке. Ведь это же не демократические революции. ИГИЛ (террористическая организация, запрещённая в РФ) – это чума XXI века. Мы ещё не осознали и не поняли, что это такое на самом деле. Я встречался с Клинтоном в 99-м году, когда был премьер-министром. Меня пригласили в США, мы с ним обсуждали как раз тему Афганистана тогда. А я её знал не понаслышке, потому что в 96-м году занимался Северным альянсом и жил там две недели. Я ему говорю: «Так Талибан же – это ваше». Он говорит: «О чём ты мне говоришь?» На «ты» он мне. «Сергей, о чём ты мне говоришь, при чём здесь Талибан?» Он даже эту историю не знал. Что это так называемые студенты, которые воевали против советских войск, и это организовали США. Потом они вышли, как джин из бутылки. Так же и ИГИЛ. Почему Трамп вынужден был сглотнуть ситуацию в Сирии? Где Россия сыграла свою выдающуюся роль. Теперь что дальше делать – это уже вторая история. Вот здесь, конечно, просто те, кто кормил, так и не поняли, кого они вырастили. Потому что ИГИЛ – это не мусульманский терроризм. ИГИЛ – это бесы. Это страшные бесы, которые у нас тоже прыгали в конце XIX – в начале XX века в стране. Они везде прыгали. Это, условно говоря, тот же Гитлер. Только под эгидой знамени ислама. Совершеннейшая чума. И поэтому, когда кто-то решает поиграться, особенно на Ближнем Востоке, можно нарваться на очень большие неприятности. У меня всегда вызывает улыбку, когда Штаты пытаются что-то сделать с Ираном, с Персией. Древнейшая нация после Китая в мире. Ребята, ничего не получится у вас. Вы не понимаете. Вам-то лет-то столько, и вы откуда все собрались? Ну это такой серьёзный глобальный вопрос, который касается ситуации… Не только, кстати, на Ближнем Востоке.
СИРИЯ
Е.Ш. Если сейчас коротко подытожить, Вы сказали, что причины «арабской весны» – внутренние проблемы страны…
С.С. Безусловно.
Е.Ш. Я общо говорю «арабской весны». Потому что есть такое общее уже политологическое понятие, чтобы было проще говорить, проще обозначать. Хорошо, тех изменений, которые в Тунисе, в Сирии.
С.С. В Тунисе, слава Богу, проехали, обошлось. Берём Ливию, Ирак, Сирию.
Е.Ш. Хорошо. Есть ли там внутренние причины?
С.С. Ну конечно есть, они были. Я Сирию-то хорошо знаю, потому что в 97-98-99-м годах я возглавлял российско-сирийскую межправкомиссию. Ещё при старшем Асаде. И, кстати, будучи председателем Правительства, организовывал приезд сюда старшего Асада. Он с Борисом Николаевичем тогда встречался уже перед смертью, ему оставалось три месяца. Он был тяжело болен раком. Понятно, что та политическая система, которая была при старшем Асаде и которую попытался дальше экстраполировать нынешний президент, уже не сработала. Я понимаю оппозицию, которая там есть, она тоже весьма условна. Есть, действительно, оппозиция политическая. Эти люди в основном во Франции живут. Есть так называемая военная оппозиция. Это уже ближе к ИГИЛ, и так далее. Поэтому совершенно очевидно, что причины есть и внутренние. Вы обратили внимание, Владимир Путин в последний неожиданный приезд сюда президента Асада о чём говорил? Помните, нет? Друзья мои, собирайте всех, организуйте серьёзную межсирийскую конференцию, проводите политическую, конституционную реформу. Сейчас нам скажут: мы вмешиваемся во внутренние дела Сирии. Мы имеем право советовать. То есть мы даём сигнал и говорим о том, что, да, Россия помогла, да, Россия на 90% разбила вооружённых бандитов. Но дальше, друзья мои, со своим будущим вы должны определяться сами. И это совершенно очевидно. Это, кстати, урок и для всех. Да и для нас тоже.
Е.Ш. Как Вы считаете, мы должны были всё-таки вмешиваться в сирийский конфликт?
С.С. Во-первых, сейчас это бессмысленно обсуждать. Мы уже так далеко зашли, что говорить «надо было, не надо» смысла не имеет. И всё же отвечу, как я это понимаю. Тем более человек не посторонний, изнутри знаю и ту и эту Сирию, сегодняшнюю. Ну первое – я это ставлю на первое место – после того, что произошло в Ливии, когда мы пошли на поводу у США и подмахнули резолюцию Совбеза ООН о бесполётном пространстве, мы дали возможность уничтожить Каддафи и, собственно, страну. Такая же история перекинулась в Ирак, где мы, по сути дела, с потрохами сдали Саддама Хусейна, который мне тоже не симпатичен. Максимыч туда покойный летал и пытался с ним о чём-то договориться. Не получилось. До этого, извините меня за откровенность, была Югославия в 99-м году. Вот это уже я знаю по себе. Я тогда после Примакова стал премьер-министром, и всё это дерьмо мне досталось, извините за такое слово. Мы что, хотим всё потерять? Со слабым дружить и разговаривать никто не будет. Поэтому, если мы говорим о том, что у нас есть свой внешнеполитический курс, а с арабским Востоком мы работали всегда, мы должны его иметь. И мы его сегодня имеем. Это первое. Второе – совершенно очевидно, эта зараза прибежала бы к нам. Средняя Азия никуда не делась. Талибан, ИГИЛ, «Аль-Каида» – это всё звенья одной цепи, это бесовщина. Вы знаете, больше всего иностранных наёмников откуда воюют, кроме арабских стран, в Сирии? Из России.
Е.Ш. Кавказ?
С.С. Конечно. Это наша зараза. Я же помню 94-й год. Я этих хаттабов видел, всю эту дрянь. Тогда ведь тоже нас поливали грязью, мы боремся с робинами гудами. Вы же помните 94-й год.
Е.Ш. Почему наши кавказские ребята воюют сейчас в ИГИЛ?
С.С. А это хороший вопрос. Потому что заняться нечем. В основном это, кстати, к сожалению, граждане Дагестана и много из Чечни. Почему, может быть, поэтому Владимир Абдуалиевич Васильев, мой друг и товарищ, первый замминистра при мне, поехал туда. Потому что кланы, потому что люди без работы, потому что не верят во власть. А с ними работать легко. И потом – работать надо. Так это вторая причина. И третья, я уже говорил, но это для меня как руководителя ИППО, как человека православного, русского, всё-таки Сирия – это, как и Царьград, как и Стамбул, Константинополь, прошу прощения за Стамбул, ведь это тоже частичка нашей православной религии. Маленькое село Маалюля, где остался язык Христа. Потрясающие храмы, православные, которые есть там. К сожалению, большинство сейчас православных бежало из Сирии, почти два миллиона человек, мы им сейчас помогаем очень серьёзно. Реально их надо, конечно, туда возвращать. Это, если угодно, наше православное присутствие. Именно поэтому, наверное, Совет безопасности ООН по предложению России и нашего МИДа (первый раз такую конференцию мы проводили с Сергеем Лавровым) в повестку дня включил тему защиты христианства на Ближнем Востоке. Это была инициатива нашей страны. Именно и поэтому, в том числе, я только три темы навскидку обозначил. Ну и последнее, подводя итог, возвращаясь, точнее, к первому. Всё-таки в Сирии… Ну давайте говорить откровенно, я человек военный. Я помню, как мы выходили из Афганистана. Я помню, что у нас было после первой чеченской кампании. Мы всё-таки показали, что Россия – это страна, которая может отстаивать не только свои интересы, но и защищать там людей. Реально причём. Сейчас ведь военные там занимаются в основном не бомбардировками силами ВКС, вы знаете, это и гуманитарная помощь, это «коридоры». Погибло уже 76 человек, в том числе и генерал. Вот это то, чем занималось ИППО. Правда, мы тогда не воевали. Больницы, гуманитарная помощь. Но почему мы об этом-то не говорим. Я-то там был. И тогда был и вот сейчас ездил в Сирию. Я первый раз приехал четыре года назад, когда все на Асаде поставили крест. Уже посольство должно было наше выезжать тогда. Я видел этих людей. Их что, бросать надо? Чтобы это зверьё их там пожрало, прошу прощения? Я, кстати, и в Израиле, когда встречался и с Биньямином Нетаньяху, с Авигдором Либерманом, министром обороны, Элькиным, министром, сейчас который занимается вопросами абсорбции, говорил: друзья мои, вот вам не нравится Асад и так далее. Но вы понимаете, если бы ИГИЛ пришёл в Дамаск, что было бы дальше? Дальше Голанские высоты. И к вам бы зашли. Вообще, понимаете, что это такое?
ЛИВАН
Е.Ш. Вы сказали, что Вы общаетесь с различными действующими политическими деятелями, государственными деятелями. Как воспринимается возвращение России в сирийский регион и как воспринимается наша операция?
С.С. Смотря кем. Сирия – понятно, очевидно как. Ирак тоже. Турция, если бы не курдская ситуация, тоже нормально. Я был недавно в Константинополе, в Стамбуле. Они знают, что мы оказываем гуманитарную помощь, там есть полное понимание. Тем более что был страшный инцидент, когда сбили наш самолёт, они извинились. Ну Иран – тоже знаем прекрасно, «Хезболла» там воюет, да ещё и как. Самая сложная ситуация, вообще, если брать соседей, то, наверное, это Ливан. Хотя, конечно, там нет никаких проигиловских настроений, там их больше всего волнует тема «Хезболлы» и Ирана, присутствия в Сирии. И вообще, с Ливаном своя история, у тогдашнего да и у нынешнего политического руководства. Потому что они считают, что старшего Харири убили сирийские спецслужбы, есть такая у них версия. Тем более что там почти полтора миллиона сирийских беженцев, с которыми, кстати, очень большие проблемы. Там есть сопереживание. Поэтому, когда они видят, что мы там, действительно, реально решаем какие-то проблемы, – двумя руками «за». Единственное, что ливанцы просят, чтобы всё-таки мы приняли участие в создании программы возвращения сирийских беженцев непосредственно на свою территорию. Кстати, когда я встречался последний раз с премьер-министром Сирии, будучи в Дамаске, и потом, когда сюда приезжала председатель парламента, сама женщина, а так все остальные мужчины молодого крепкого телосложения, я говорил: вы знаете, когда был в Ливане, в Бейруте, – там беженцы, больше миллиона человека. Ну я понимаю, старики, женщины, дети. Но когда крепкий здоровый мужик… Почему они там? Почему не в Сирии? Почему не с оружием в руках защищают свой дом и борются с ИГИЛ? Сначала мне очень понравилось, наверное, первый человек, кто так прямо сказал в лоб, что называется. Я сам военный человек, поэтому имею право так сказать. Вот он и говорит: вы правы. То, что ИГИЛ сегодня вне закона, первым всё-таки доказала наша сторона. Вы обратили внимание, риторика США изменилась. Про Европу я уже не говорю, они просто не понимают.
ТЕРРОРИЗМ
Е.Ш. Вы сказали, что ИГИЛ – это страшная зараза, действительно, такой вирус, поражающий человечество. Мы можем найти антивирусное средство? Как победить ИГИЛ?
С.С. Ну, во-первых, надо сделать так, чтобы их ряды больше не пополнялись, особенно молодёжью. Потому что это зараза, конечно. Мы оказались к этому не готовыми. Потому что там готовят просто самоубийц, если так можно сказать. Это страшно – молодые люди, которые не боятся смерти. Они же не воюют, на войне как на войне. Это совершенно другой вид войны. Это даже не терроризм. Они себя называют моджахедами. Никакие они не моджахеды на самом деле. Это просто люди, которых завербовали морально-психологически и убили в них всё человеческое. Это совершенно новое социальное явление в нашем мире, с которым мы сейчас столкнулись. И Россия первая, кстати, вынуждена была взять это… на себя. Так что нам ещё спасибо скажут. Скажут, поверьте мне. В Германии уже говорят. Когда Меркель начала свою программу толерантности запускать.
Е.Ш. Вы считаете, можно рукотворно создать ИГИЛ? Какие причины возникновения ИГИЛ?
С.С. Во-первых, их подкармливают. Во-вторых, они считают себя самыми правоверными мусульманами. Бог знает, откуда поднабравшись. Никакие они не ваххабиты, они просто отморозки, извините за такой термин. Если они есть, значит, в этом есть потребность. И особенно когда их стимулируют и подкармливают. Значит, там, откуда они пришли, их просто не увидели и не заметили. Их согнали в эту вот страшную организованную банду… по-другому не скажу.
Е.Ш. Вы сказали, что одна из причин, как мы уже говорили, «арабской весны» – это внутреннее состояние государства и внешнее воздействие. Вот здесь можно провести аналогии с распадом Советского Союза…
С.С. Ну мы без ИГИЛа обошлись и гражданской войны, слава Богу.
Е.Ш. Да. Но я говорю сейчас не про ИГИЛ. Я говорю про внутреннюю сложившуюся ситуацию в государстве. А распад Российской империи?
С.С. Распад Союза, как и распад Российской империи, это ещё и было стечением субъективных обстоятельств. Союз разваливался на моих глазах, я тогда уже был при власти в Верховном Совете. Всё это помню, как это делалось. Извините меня, в марте 1991-го года происходит референдум о том, нужен ли нам Советский Союз. 78% граждан проголосовало «за». Не прошло и полгода – Союза нет, все разбежались. Не хватило того, о чём мы начали с вами разговаривать ещё до телевизионной программы. Сильной власти. Была даже такая шутка тогда, кстати, как-то Михаил Сергеевич даже о ней говорил: если бы тогда всенародным президентом Советского Союза избрали Бориса Николаевича Ельцина, дай Бог ему здоровья, по тем временам, то глядишь бы и Союз сохранился. Это была череда субъективных ошибок по тогдашнему Союзу на самом деле. Кстати, как и 17-й год. Один в один. Я даже аналогию провожу сейчас, и многие, смотрю, уже начали тоже прислушиваться. Вот по мне, так февраль 17-го года – это август 91-го, один в один. Единственное, тогда была Мировая война. Здесь она была, но в другой форме. Посмотрите, как мы валимся, как разваливаемся.
ЧЕЧНЯ
Е.Ш. Вы свидетель различных войн. И свидетель, в том числе и войны в Чечне. Вы тогда, когда война начиналась, возглавляли…
С.С. Федеральную службу контрразведки.
Е.Ш. Ну по сути, это ФСБ.
С.С. Ну при мне она стала ФСБ, как раз до Будённовска.
Е.Ш. Кто стоял за войной в Чечне?
С.С. Ну во-первых, у нас не было войны, мы её тогда так не называли. Мы называли её АТО. Я думаю, откуда они взяли АТО в Украине.
Е.Ш. На Украине?
С.С. Да. Вот… видимо, почитали, вспомнили. Действительно… Нет, если бы это была полномасштабная война, конечно, всё бы закончилось достаточно быстрее.
С.С. До ввода войск в Грозный, то есть до 30-го декабря 94-го года у нас вообще потерь практически не было. Тема штурма Грозного танками – это отдельная история, я не хочу сейчас уже об этом говорить, проехали, что называется. Владимир Владимирович потом в 99-м году вспомнил эту историю, с теми же военными. На войне как на войне – быстренько всё закончил. Обратите внимание, и любят, и уважают. Тогда ведь мы, мы же ведь понимали, что против нас советские ещё люди. Я их всех знал. Того же Масхадова, полковника советского. Джохар Мусаевич Дудаев, с которым я встречался, генерал, дважды орденоносец. Кстати, когда мы взяли его дом, нашли шкатулку, я потом жене его вернул. Там были его ордена, медали, партийный и комсомольский билеты. Вы знаете, что меня больше всего поразило? Портрет Сталина. А он родился 23-го февраля 44-го года, в день депортации чеченского народа. Что там в мозгах? Но то, что за ними уже пошли ребята из заливных стран, вот эти хаттабы, новейшие виды вооружения, техническое оснащение, радиостанции и прочее. Бог мой. Нас там первый раз решили проверить на вшивость, извините за такое слово. Первый раз. Да, может быть, неудачно закончилась эта первая кампания, как бы мы ни говорили.
Е.Ш. Кто решил проверить? Вот всё-таки, я сейчас уже, когда прошло столько лет, прошли наши геополитические заблуждения…
С.С. Я не думаю, что там было какое-то американское участие. У меня, по крайней мере, таких данных не было. Более того, мы с янки тогда вроде как пытались работать неплохо.
Е.Ш. Игры наших олигархов?
С.С. Нет. Ну олигархи – это мелочь. Ну что, Березовский там, что ли? Ну он подторговывал пленными. Нет. Я думаю, что всё-таки заливные страны, безусловно. Это так называемый халифат, попытка его создания. К сожалению, Турция. Я в марте 95-го года летал в Анкару, встречался с Демирелем, тогдашним премьер-министром Турции. Интересный человек, глубокий. Мы откровенно начали эти вещи говорить. Это была проверка нашего Кавказа. Была попытка оторвать Кавказ от России. У меня здесь других вообще никаких сомнений. А то, что местных дурачков, извините за выражение, которые потом стали боевиками, мозги запудрили, это уже другая история. Плюс свои – «пятая колонна», я её не буду здесь называть. Потому что нас тогда, извините, как говорил Владимир Владимирович, мочили по полной схеме. Даже не в сортире. Все телеканалы. Даже государственные. Вот никогда не забуду. Сейчас почти все они, эти журналисты, ведущие, как сейчас помню их лица, такие патриоты. Думаю: ребята, что с вами случилось? Вы вспомните, что говорили тогда.
Е.Ш. Ну, может быть, пересмотрели что-то.
С.С. Да не шиша они не пересмотрели.
АМЕРИКА
Е.Ш. Вы верите в возможную дружбу России и Америки?
С.С. Я верю в дружбу между людьми, которым наплевать, кто у власти, и которым хочется ездить друг к другу и дружить. Таких примеров я могу привести тысячи. В том числе, у многих наших сегодняшних начальников дети учатся в США. Кстати, на всякий случай, мой-то здесь. Так вот, что касается политического руководства США, спасибо за откровенность сначала Обаме, а теперь господину Трампу, они прямо сказали: мы единственная страна в мире, мы мировой жандарм. Почти советская риторика. Мы будем устанавливать правила. Не хотите – будем вас наказывать. Всё.
Е.Ш. Значит, дружба равноценных и равноправных партнёров – это иллюзия.
С.С. Равноправные партнёры – это партнёры. А когда мы послабее, с нами как со слабыми будут разговаривать. Поэтому мы и говорим о том, что у нас появилась своя внешняя политика, нравится она или не нравится. Трампы уходят – Россия остаётся.
О ВЛАСТИ
Е.Ш. Наша сильная внешняя политика во многом держится на политической воле президента страны Владимира Путина.
С.С. Ну и тех, кто его поддерживает.
Е.Ш. И на тех, кто его поддерживает. На его команде.
С.С. Один в поле не воин.
Е.Ш. Да, абсолютно точно. И спокойствие в Кавказском регионе во многом основано на действиях Рамзана Кадырова и его личной преданности Владимиру Путину. Что будет делать Россия, когда изменятся руководители?
С.С. Ну, во-первых, тот и другой ещё молоды. Владимир Владимирович мой ровесник, а Рамзан в сыновья годится. Так что при моей жизни, я думаю, будет всё нормально. Ну а если серьёзно, вопрос очень хороший. Я бы даже тему Чечни не стал трогать. Сильная Россия будет и Чечня рядом. Там есть много людей толковых, которые смогут управлять этой страной. Я хорошо знаю эту республику, много раз там бывал, и сейчас у меня свои человеческие отношения с ними сохранились. Они хлебнули страшной беды, вместе с нами. И в 94-м, и в 99-м. Назад уже не пойдут, они хорошо живут. Они не идиоты, поверьте. Пускай не обижаются, может, я так резко говорю. Что касается ситуации с политическим руководством страны, я думаю, что Владимир Путин тоже сегодня об этом задумывается. Конечно, у нас нет и не будет, я убеждён в этом, никакого престолонаследия. И никаких поводов для этого Владимир Путин не даёт. Но его главная задача, как я её понимаю для себя, как бывший премьер-министр, создать такой политический институт, инструмент, политическую конфигурацию в нашей стране, при которой даже неожиданная смена первого лица ни в коей степени не затронет стабильность страны.
Е.Ш. Создать систему.
С.С. Совершенно верно. Чтобы не повторить февраль 17-го года. Когда вместе с Николаем Вторым, слабый он или сильный, как бы кто там ни говорил, рухнула система, образующая нашу Российскую империю тогда. Поэтому главная сегодня задача – создание различного рода политических институций.
Е.Ш. К идее возрождения монархии в России Вы как относитесь?
С.С. Ну монарх-то где? Монархов-то всё, нет больше. Вы знаете, ведь дело не в монархии. Монархия – это престолонаследие. Не пройдёт. Всё, проехали. Сильная власть, опирающаяся на конституционное большинство… Вот давайте так. Я был бы сторонником в 17-м году конституционной монархии. И если бы не убийство Александра Второго… Мы стояли в полушаге от создания английской модели. Вот она мне больше всего импонировала. С традициями и всё-таки с неким противодействием. Но нельзя постоянно скорбеть о том, чего уже не будет никогда, это бессмысленно.
Е.Ш. Не надо возвращаться в прошлое, наверное, можно посмотреть в будущее. Кстати, Романовы появились после Рюриковичей, тоже определённые были произведены действия – избрание и так далее.
С.С. Ну это какие года…
Е.Ш. Хорошо, я сейчас о другом. Мы с вами до программы, пока не началась запись, говорили о том, что если посмотреть на опыт России, то наибольшего расцвета добились те регионы, где долгое время управлял один и тот же человек. Мы вспомнили Белгородскую область – Савченко, Ханты-Мансийский Автономный Округ – Филипенко.
С.С. Тулеева можно вспомнить в Кемерово. Артамонова в Калужской губернии.
Е.Ш. Речь идёт о том, что люди достаточно долго – 15 лет и больше – у власти. Савченко вот уже 24 года руководит регионом. И, может быть, речь идёт о том, что в России, с нашей ментальностью, демократическая сменяемость и постоянная демократическая гонка не даёт возможности стабильно работать.
С.С. На самом деле, логика в этом есть. Есть два подхода. Либо, действительно, то, что мы в своё время напридумывали с так называемым местным самоуправлением, создав несколько десятков тысяч муниципалитетов без денег, – люди, которые избирались, занимались только тем, что сами собой управляли. Это не наш подход. Я вообще сторонник укрупнения регионов, скажу вам откровенно. Нравится это кому-то или нет. Конечно, укрупнение. Потому что есть же регионы, которые не могут себя ни кормить, ни поить, а там сидят и министры, и федеральные, и прочие, и прочие. Ну куда это годится! С этим подходом я согласен. Что же касается выборности – не выборности… Мы проходили эти этапы, когда губернаторов не выбирали, а по сути дела назначали. Здесь другая история. Во-первых, у нас не такой уж глупый народ. Всё-таки это начало 90-х, когда я сам избирался, или конец 80-х в Союзе. Там ещё можно было так, на дурачка, проскочить, наболтать по телевизору, чего не лень, и за тебя проголосовали бы с удовольствием. Потому что до этого не слышали правды, как они считали тогда. Сейчас особенно пожилые в основном голосуют активно. Я сейчас по Фонду ЖКХ с ними общаюсь – всё знают, всё понимают – их уже не обманешь, проходимец не пройдёт. А сколько работать – вот здесь я с вами согласен. Если человек профессиональный, если у него получается, если есть доверие населения, ну что дёргать, как в цирке.
КОРРУПЦИЯ
Е.Ш. Мы с вами много говорили о коррупции. Что коррупция – это то, что разъедает государство, страну, вообще, изнутри. Вы руководили различными силовыми ведомствами, Вы руководили Счётной палатой. Как Вы считаете, мы сможем найти форму, которая позволит как раз избавиться от коррупции? Ведь коррупция была бичом российского государства всегда.
С.С. Ну при царе-батюшке особенно, кстати. Чего стоит Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин, почитайте его «Историю города Глупова» – там всё написано.
Е.Ш. Сейчас просто нет Щедрина, иначе, я думаю, описали бы не хуже.
С.С. Нет, сейчас есть, его просто не опубликуют, может быть. Или по телевизору не покажут. Да нет, шучу, посмотрите наши фильмы, там кого только не показывают. Если говорить о борьбе с коррупцией формально, у нас всё, что нужно для этого, принято. Начиная с конвенции о борьбе с коррупцией, которую я ещё подписывал в 98-м году, будучи премьер-министром. Она, наконец-то, ратифицирована. Где нашла своё отражение тема, связанная и с поражением в правах, изъятием собственности у коррупционеров и так далее. У нас министры, губернаторы находятся под следствием сейчас. Приняты все законодательные акты. Есть комиссия по конфликту интересов. Казалось бы, всё нормально. И правоохранители вроде бы у нас все нормальные. Я сам работал в МВД, в ФСБ, в Минюсте. И люди сами по себе все приличные. Правда, появляется Захарченко с восемью миллиардами – сейчас не могут узнать, где полковник эти деньги взял. Он не колется, и никто их не забирает. Вот сейчас в банк отдали. Потеха, кстати. Здесь вопрос другой, на самом деле. Это вопрос так называемых экономических механизмов. Я уже как-то говорил на эту тему. Надо создать правила, а у нас пока это плохо получается. Мы на каждый чих новые законы принимаем. Не успеваем принять нормативный документ – вот такие дыры получаются, и чиновник всегда их использует. И это даже не для получения взятки и какой-то выгоды.
Е.Ш. Вы верите, что можно будет побороть…
С.С. Вот её надо не побороть, а создать правила и условия, при которых вам, условно говоря, взятку давать не было никакого смысла. Вам на общественном транспорте приходится ездить когда-нибудь? Ну приходится иногда. Или такси вызвать. Вы же не даёте в метро взятку, чтобы сесть в вагон и поехать.
С.С. Самые большие у нас, даже это не коррупция, а финансовые преступления, но их надо доказать, мошенничество. В двух сферах – это сто процентов, которые мне близки как председателю Наблюдательного совета Фонда ЖКХ. Это, конечно, строительство. Уже можно по-разному посчитать, по-разному оценить, по-разному построить. Помните термин Владимира Путина «новое аварийное жильё». Деньги дали, построили, а оно ещё хуже старого. Вот тебе, пожалуйста. Это, конечно, государственные закупки. Пытаемся сделать электронное правительство, электронный расчёты. Пока не очень получается. Но то, что было в 90-е, сейчас это день и ночь. И второе, один пример приведу. Это было в Давосе, ещё, по-моему, до Крыма в 2013-м году. Дмитрий Медведев туда ездил. И проводился социологический опрос среди участников Давосской конференции. Участвовали приличные люди, сильные учёные, в том числе в нашей стране. Был задан вопрос: что наиболее важным является для России с точки зрения её дальнейшего роста и развития. Коррупция где-то процентов 20 или 17 заняла. Знаете, какая была названа проблема номер один? Отсутствие квалифицированных кадров. Дорога, дураки. Коррупция там…
Е.Ш. Коррупция, дорога, дураки…
С.С. Не бери корзинку от Сечина. Ну дурак же. Я не знаю, покажете вы это или нет. Ну не бери ты корзинку, ты же министр, ну что?
Е.Ш. То есть я правильно понимаю, что причина коррупции – это глупость?
С.С. Это глупость тех людей, которые не могут воспользоваться своими правами. Не знают их. Не знают возможности последствий тех или иных решений. Ведущие экономисты, которые были на этом форуме, они посчитали, что для России с точки её развития важна борьба с коррупцией. Потому что мы всем говорим: коррупция разъедает, победим коррупцию – и мы рванём вперёд. Да, она мешает, она вызывает раздражение. Самая большая проблема в стране – это социальная несправедливость. Это даже не коррупция. Просто пошёл вон, иди в очереди постой. Или взять больную женщину, отправить за сто километров, она по дороге умерла. Совсем недавно случай такой был. Это что, коррупция? Но это больше всего раздражает людей. Вы спросите людей, кого-то волнует, взял Улюкаев этот чемодан или не взял у Сечина? Да забыли уже давно про них.
Е.Ш. А что волнует тогда в этой ситуации?
С.С. Когда тебя как человека не уважают, когда тебя обманывают, когда твои права не реализуются. В больнице, в сбербанке, где угодно. Когда тебя кидают, прошу прощения. Это работа делового класса. Который в своё время был выбит как класс у нас после Октябрьского переворота. Он так и не сформировался в Советском Союзе и сегодня находится в перманентном состоянии.
Е.Ш. Сформируется, как Вы думаете?
С.С. А куда деваться? Нет, я надеюсь на 30-летних ребят. Главное, чтобы они только свою страну любили и были православными в своей любимой Родине. Чтобы у них были дети нормальные, а не из пробирок. Чтобы у них семьи были хорошие. Тогда всё получится.
ЩИТ И МЕЧ
Е.Ш. Вы руководили различными силовыми ведомствами. Надо сказать, беспрецедентный случай, когда человек руководил и МВД, и ФСБ, ну ещё и Минюстом. МВД, ФСБ – это такое особое сочетание для министра. Как Вы видите эти структуры? Много ли там преемственного от Советского Союза? Либо Вы старались создавать новое что-то?
С.С. Что касается защиты Конституции, контртерроризм, контрразведка, если брать ФСБ, это всё есть. Так всегда было и, пока есть государство, это и будет. Люди готовятся великолепно. Я вообще считаю, что у нас одна из самых сильных контрразведок. Что нового появилось там и там? При Советском Союзе такого рода серьёзных экономических нарушений и преступлений было не так уж много. Всё было достаточно централизовано, нормализовано и прозрачно. Легко было. Как мне в своё время покойный Михаил Сергеевич Соломенцев говорит: написали в газете «Правда», что директора такого-то из партии исключили и, в лучшем случае, уволили, а так и посадят ещё. В 90-е годы, когда мне пришлось руководить и ФСБ, и МВД, большая часть сотрудников была не очень готова, именно с точки зрения знания реальностей экономики. Тем более, что у нас рынок был весьма-весьма такой странный. Странный рынок.
Е.Ш. В советские времена ОБХСС – это, действительно, борьба с той самой коррупцией.
С.С. Это было всё понятно.
Е.Ш. Там не было коррупции, там было взяточничество, как это называлось.
С.С. Поэтому к этому, конечно, была большая степень неготовности. Сегодня экономическая подготовка, я это знаю не понаслышке, совершенно другая. Здесь появляется другая опасность. Везде должна быть «золотая середина». Чтобы сотрудники Министерства внутренних дел, они больше всего соприкасаются с экономическими правонарушениями, да и ФСБ, не погрузились так глубоко, чтобы сами в погонах не стали коммерсантами. Так называемое «крышевание». Вот эта тема очень серьёзная, она может разложить любую службу и очень быстро. Это понимают и Владимир Колокольцев, и Александр Бортников. Что им для этого делать, я не буду рассказывать, это вопрос внутренний, специфический.
О РУССКОМ
Е.Ш. Вы сейчас говорили о стремлении русского человека к справедливости, Вы об этом, в общем-то, и раньше говорили в интервью. Вы считаете, что справедливость – это особый критерий для русских людей.
С.С. Мне трудно сказать, что там у французов главное, Бог его знает. Но для России – да. Мы становились государством в сложных условиях. Мы были крепостными. Одна Салтычиха, которая здесь рядом сидела, Екатерина её посадила, что только ни творила со своими людьми. Салтычиха – это имя нарицательное, таких салтычих было полно. Поэтому человек, даже если у него есть проблемы с питанием, со всем остальным, он готов потерпеть. Я приведу один достаточно страшный пример. Не страшный, но такой тяжёлый пример. Февраль 17-го года. Продовольствия в Петрограде было мало. Очереди начали хулиганить. Женщин подзавели, когда закончилась свежая булка от Филипповых. У меня мама с бабушкой пережили всю ленинградскую блокаду. Мама у меня с 28-го года, в следующем году ей 90 лет, дай Бог ей здоровья. В декабре 41-го года в Ленинграде есть было нечего. В 42-м за полтора месяца умерло 300 тысяч, в основном мальчиков, стариков. Ни один магазин не был разграблен, никто не вышел и Сталина на вилы не стал поднимать вместе со Ждановым. Это что? Вот вам феномен русского народа, тогда советского. Потому что они верили в справедливость, они верили, что они воюют за свою землю. Они воевали с тем же немцем, между прочим. Вот вам история. Вот это надо понимать и чувствовать.
Е.Ш. А сегодня как проявляется это стремление к справедливости у русского человека?
С.С. Послушайте людей, что их беспокоит и о чём они говорят. На самом деле, я не беру какие-то политические партии и движения. Через Ассоциацию юристов России, у меня ещё есть такая нагрузка, создано 370 тысяч так называемых бесплатных юридических клиник, где людям даются бесплатные юридические консультации. 2-3 миллиона человек в год приходят, в основном пожилые люди, и, как ни странно, женщины. Они всегда более активны. Мужики лучше 100 грамм выпьют, чем пойдут куда-то жаловаться. Надо их послушать. Они говорят и о законе, беспределе, бессовестности и так далее. Я по своему аварийному жилью порядка 35-ти тысяч обращений только в этом году получил от людей. Вопрос первый: обманули? Здесь не так. Я не говорю, что это система. 35 тысяч в многомиллионной стране – это, может быть, и не так много, на самом деле. Но люди уже не боятся высказывать, не боятся говорить. Правильно?
Е.Ш. Правильно. А скажите, как Вы считаете, чем русский человек отличается от всех других национальностей?
С.С. Тем, что он русский. Просто история другая, жизнь другая, генный код другой.
Е.Ш. Есть что-то особое в нашей ментальности?
С.С. Особое? Пока не прижмут – всё будем мучиться. Как только достанут – так и врежем. Вот до этого не надо доводить страну.
Е.Ш. Вы верите, что у России есть особая миссия?
С.С. Мы её и сейчас реализуем. Мы спасли мир от татаро-монголов, мы спасли мир от нацистов. Мы дали очень много… культур. Я вижу в этом. Вообще, Россия – между Азией и Европой. А теперь ещё и ИГИЛ подтягивается, с той стороны, с брюшка, что называется. В этом тоже её особая миссия. Ну и свой всё-таки исторический генный код, безусловно. Это совершенно очевидно.
Е.Ш. Что такое исторический генный код русского человека?
С.С. Любить свою землю всё-таки по-настоящему. У нас народ не очень любит болтаться по разным странам. Кое-кто уехал. Земля своя. И её отдавать никто не хочет. Я вспоминаю своих… Дедушек я не помню, они все погибли. Бабушек, конечно, да и отца с мамой. Что для них это… Понятие Родины, понимаете, для них – родная земля, Родина – это не пустой звук. У нас говорят: вот придумали патриотов-идиотов. Это не патриоты-идиоты, это совершенно другое. В Европе я сегодня, честно говоря, это не особо вижу. Кроме нацистов, которые там тоже поднимают голову.
Е.Ш. Больше 80% населения России искренне рады возвращению Крыма. Несмотря на санкции, несмотря на все проблемы.
С.С. Я тоже рад возвращению Крыма. Тем более что я оттуда только приехал. Надо поскорее только, чтобы мы перестали кричать «Крым наш», а сказали «Крым – наше лучшее».
Е.Ш. Наше лучшее?
С.С. Должно быть так. Чтобы там не жульничали, «не проходимничали», «не тырили» деньги, всё было по-честному, и люди жили лучше, чем на Украине.
ПРИВАТИЗАЦИЯ
Е.Ш. Как Вы видите взаимоотношение российских элит и народа? Вы несколько раз в течение разговора сказали, что…
С.С. А я не знаю, что такое российские элиты. Я знал, что такое были элиты при царе-батюшке. А это ребята просто выскочили наверх и считают себя элитой. Элита – это лет 100-200. Я себя-то элитой не считаю, слава Богу. А эти считают уже себя. Какая элита, ребята …
Е.Ш. Ваш доклад по итогам приватизации широко известен – то, что называется в узких кругах.
С.С. Мы книгу издали даже на английском языке. Джозеф Стиглиц был научным руководителем. Это Нобелевский лауреат, который назвал нашу приватизацию самой мошеннической из всех приватизаций в Восточной Европе. После этого, конечно, сказали: Серёга, ты со своей книгой иди куда подальше.
Е.Ш. Это же тоже пример несправедливости.
С.С. Я объясню в чём дело. Это не секрет Полишинеля. Мне тогда Владимир Путин… Это его была просьба, собственно говоря, когда он стал президентом, чтобы мы провели такую работу. И я ему первому докладывал. Он почитал, говорит: что с ними делать, что ж мне теперь всех сажать, снова революцию делать? Вот и всё. Ну кого-то посадили, кто-то притих потихонечку. Но ваучеризация, приватизация были самым серьёзным уроном нашей экономике. И тому, что вы называете социальной справедливостью. Для меня, по крайней мере.
Е.Ш. Между тем они создают общественные настроения, владеют средствами массовой информации, работают в науке.
С.С. Это другое дело. Давайте тоже откровенно говорить. НТВ – это почти государство. ОРТ – это государство. Эрнст – это почти государство. Ну не надо преувеличивать. Когда было НТВ «Гуся» – это, действительно…
Е.Ш. Вы слушаете «Эхо Москвы», например?
С.С. Когда в машине еду, слушаю. Ну я же человек соображающий. То, что они говорят – это говорят они. Я думаю по-другому совершенно.
Е.Ш. Есть всё-таки определённая прослойка людей, которые считают, что не стоит Крым этих проблем и санкций, не нужно было…
С.С. Не было бы Крыма – что-нибудь другое нашли бы. В любом случае. Как с Сочинской Олимпиадой сейчас, как с решениями МОК по нашим спортсменам. Ну это же безобразие. Никаких доказательств. Единственное, не надо было Родченкова нам привозить в Москву. Но это другой вопрос. Козла в огород пустили.
КОНТИНЕНТАЛЬНЫЙ БЛОК
Е.Ш. В одном из интервью Вы сказали, что дружба России и Германии принесёт мировую стабильность.
С.С. Абсолютно. Если бы это случилось в 17-м году, о чём настаивал тогдашний канцлер Германии, который писал письмо Николаю перед самой мобилизацией… Ещё войны не было. Он писал письмо Николаю. Посмотрите в архивах. И я думаю, что и сейчас ведь… Я с Владимиром Владимировичем этот вопрос не обсуждал. Точнее, вопросов не задавал на эту тему. Может быть, когда-нибудь задам. Мне кажется, что, когда он выступал в Мюнхене, это был поворот в нашей внешней политике. Это более серьёзный поворот, чем поворот Максимыча над Атлантикой. Он очень рассчитывал на позицию Меркель и Германии. Я же помню его блестящее выступление на блестящем немецком языке, когда Бундестаг ему стоя аплодировал. Так ещё аплодировали потом Даниилу Александровичу Гранину. Увы, Германия, с моей точки зрения, никого не хочу обижать, выбрав своего канцлера, оказалась в очень серьёзной зависимости от США, это уже очевидно. Изменить эту ситуацию… Ну, условно говоря, был бы Шрёдер, которого я тоже лично знал, я с ним встречался в Кёльне на «большой восьмёрке». Или был бы Гельмут Шмидт… или был бы Гельмут Коль. Вот даю честно голову на отсечение. Потому что я с Гельмутом Колем тоже два раза встречался… А партия та же, госпожи Меркель. История была бы другой. Немцы бы не позволили с собой, как с тряпкой, обращаться.
Е.Ш. Вот тебе и роль личности в истории.
С.С. Геополитически, исторически, экономически, философски, да ещё и навоевавшись, Россия и Германия друг другу очень близки.
Е.Ш. История с выступлением мальчика в Бундестаге, как Вы её оцениваете?
С.С. Да мальчика жалко просто. Я не знаю, кто его туда направил, не подготовив, честное слово. Мальчишку жалко. Главное, не затравили бы мальчишку. Что из этого сделали фетиш, я не знаю. Я бы не обратил внимания.
Е.Ш. Как Вы считаете, есть шанс у Германии освободиться от зависимости от США? И хочет ли этого Германия?
С.С. Я не специалист по Германии. Я могу высказывать свои точки зрения. То, что немцы всегда были самостоятельными людьми, это история подтверждала, это факт. То, что они на дух не переносят американцев, но не говорят об этом в открытую, это тоже факт. То, что у них прекрасная сборная по футболу, лучше, чем наша, это тоже факт.
РУССКИЙ ПУТЬ
Е.Ш. У Вас прекрасный опыт государственной работы. Вы состоялись в Советском Союзе, Вы занимали серьёзные должности в 90-е годы, Вы руководили Счётной палатой и знаете огромное количество самой разной информации, вот до недавнего времени. Вы продолжаете общаться с различными людьми, обсуждаете самые сложные темы. Вы можете проанализировать то, что произошло с Россией за последние 20-30 лет. Основываясь на этом анализе, на тех изменениях, на тех уроках, которые мы получили, как Вы думаете, какие шаги нужно сделать России, чтобы оставаться или возродиться по-настоящему, как сильное государство?
С.С. Ну я бы так три вещи навскидку. Первая, она очевидная, это внешнеполитический курс. Союз с Китаем, с Ираном, с Турцией нужен, нужен геополитически, географически. Но надо не забывать, что мы европейская страна. И поставить крест на всей Европе – это неправильно. Пётр Первый нам бы за это надавал по этому месту палкой. Правильно? Кстати, у него была такая поговорка: «Мне вас, ребята, жалко, вы сгинете вконец, но у меня есть палка, и я вам всем отец». Это поэма Алексея Толстого «Пётр Первый». Второе, даже при скудности наших социальных гарантий, хотя мы социальное государство, всё-таки всё должно быть по-честному. Я утрирую совершенно, точнее, упрощаю. Мы говорим о справедливости: всё должно быть по-честному. Не надо людей там, где не нужно. Есть очевидные вещи, которые даже не требуют денег. Я знаю, о чём я говорю. И третье, об этом говорят все. Мы сейчас по всякого рода рейтингам с точки зрения экономики, промышленной политики и так далее… Сейчас снова ракета упала на «Восточном». Пять или десять миллионов долларов слизала языком. Конечно, мы обязаны сделать в ближайшее время промышленный рывок. Головы есть, люди есть, научные центры есть. Не знаю, чем Сколково занимается, Сколково и Роснано. Пускай ими прокуратура занимается. Деньги есть, умы есть, голова есть. У нас же Родина Зварыкиных, у нас родина Курчатовых, у нас Родина Королёвых. Мы что, совсем опупели что ли? Владимир Путин сейчас говорит об электронном правительстве и цифровой экономике, что это, может быть, вытащит нас сегодня. Если президент выдвинется – он станет президентом. Шестилетний цикл для нашего президента, для моей страны – это резкий промышленный рывок.
Е.Ш. Хочу Вас поблагодарить за то, что Вы стали почётным гостем программы «Красный угол». И хочу сказать, что наши двери всегда для Вас открыты.
С.С. Спасибо большое. До встречи.