Экс-премьер и бывший шеф Лубянки – в беседе с обозревателем КP.RU Александром Гамовым.
– ...Сергей Вадимович, я тут на днях смотрел материалы по так называемому «Плутониевому скандалу», поизучал ситуацию. Это 1994 год. Мне показалось, что она один в один напоминает то, что сейчас происходит с «Новичком», которым якобы отравили Навального.
– Ну, тогда была всё-таки несколько иная политическая ситуация.
– Да, но в итоге же всё равно оказалось, что доблестные немецкие разведчики настригли из местных российских газет, как работяги этот плутоний воровали, в рукавицах выносили, не зная о том, что это такое в принципе. И из этого тогда раздули скандал на весь мир. А сейчас, если последние факты брать, нашли какие-то бутылки гостиничные, а на них, спустя полторы недели (!) после «отравления Навального», обнаружились «следы» – «Новичка»! Короче, очень сильно напоминает всё это скандал 1994-го. Тогда всё лопнуло, и сейчас, судя по всему, всё лопнет, как Вы считаете?
– Дело, Саша, в том, что, когда вылезла эта история, которую ты сейчас разбирал, я доложил об этом президенту Борису Ельцину. (Степашин в то время возглавлял Федеральную службу контрразведки – ныне ФСБ. – А. Г.) Был его звонок Гельмуту Колю. (В то время федеральный канцлер ФРГ. – А. Г.) Тот поручил заняться этой темой БНД (немецкая служба, аналог нашей ФСБ). Шмитбауэр, тогдашний руководитель БНД, приехал в Москву, мы с ним встретились, подробно обсудили все эти вещи.
И была создана совместная рабочая группа из представителей российских спецслужб и германских, которые провели изучение этой истории с так называемым плутонием.
Вывод был абсолютно правильным. Некие «контейнеры с плутонием», которые якобы кто-то привозил в Мюнхен, оказались фальшивкой и липой.
– А вообще, зачем и кому это тогда нужно было?
– Тогда удар готовился не просто по России, но и была попытка поставить вопрос перед Совбезом ООН о том, что Россия не в состоянии обладать ядерным оружием, у неё постоянно идут утечки и продажи радиоактивных материалов.
Таким образом, операция закончилась. Нас поблагодарили и президент Ельцин, и… Коль даже прислал мне свою фотографию с автографом, она у меня дома хранится в анналах.
И также мы подписали соглашение с БНД о совместной работе по предотвращению террористических актов, по борьбе с терроризмом и так далее.
И впервые Федеральной службой контрразведки (читай – ФСБ) был направлен постоянный представитель в Германию, и я знаю, что сейчас там тоже наш специалист находится.
Вот вам, пожалуйста, положительный пример, как можно и нужно работать. Я надеюсь, что немецкие коллеги услышат меня и вспомнят ту самую историю.
– Сергей Вадимович, у меня создалось такое ощущение, что немецкие коллеги, разведка немецкая, они просто нуждаются в помощи наших спецслужб, чтобы им показали, как надо работать. Такое впечатление, что они потеряли с годами квалификацию. Вам не кажется?
– Ну, я бы не стал так ставить вопрос. Насколько я знаю, мы с немецкими коллегами проводили много интересных мероприятий по наркотрафику, по предотвращению террористических актов. Эта работа велась, в том числе, и в последнее время.
Давайте говорить откровенно, это (скандал, связанный с Навальным. - А.Г.) – политический заказ, абсолютно очевидно. И ясно, откуда уши растут.
– Откуда же? Уши...
– Как называет их Владимир Владимирович, наши американские партнёры здесь, естественно, постарались.
Но тут другой вопрос. Почему-то никто на него не обращает внимания. Ну хорошо, вот Навальный уже поправился от «Новичка» (просто поразительно, у нас от гриппа люди дольше поправляются). И что ему теперь делать? Оставаться в Германии? Он никому там не нужен. И все его политические дивиденды на этом заканчиваются. Приезжать в Россию? Тогда давайте объясняться, что произошло, как произошло, давать анализы.
И потом, Навальный должен понимать, что вся эта история, которая произошла с ним, – это серьёзный удар по его стране, по избирателям, между прочим, по бюджету страны, по социальным программам. Он что, не понимает этого, что ли? Вот пускай задумается Алексей Навальный, если он, действительно, правдолюб и правдоруб (дай Бог ему здоровья).
– Вам не кажется, что это не только удар по Путину и по России, это удар по России Путина?
– На самом деле, я не думаю, что это удар по Владимиру Путину. Удары он умеет держать, на самом деле.
Это просто продолжение той политики, которая складывалась уже несколько лет, начиная, кстати, не с 2014 года, как многие пытаются это сегодня интерпретировать, с Крыма, а, скажем так, начиная с 2006–2007 годов.
Я вспоминаю выступление президента Путина в Мюнхене. Ведь оно было совершенно обоснованным и правильным. Все договорённости, которые были достигнуты в период Ельцина, Горбачёва, Западом (сколько мы сделали, идя навстречу!) – они были просто порушены.
Россия – сильная страна, Россия умеет держать удар, Россия – крупнейшая ядерная держава, постоянный член Совбеза ООН. И с нами таким образом разговаривать никому непозволительно.
Вот это вывод, который мы должны сделать для себя, и прекрасно это понимать.
А Владимир Путин, ещё раз замечу, он удары держит, и наша страна тоже, кстати.
Те, кто пытается сейчас подкормить нашу оппозицию, её таким образом как бы поддержать, давайте тоже говорить откровенно, именно её и дискредитирует такими действиями.
Вы спросите наших граждан, что они сегодня хотят и что они по этому поводу думают на самом деле.
– Я знаю, что Вы периодически встречаетесь с Владимиром Путиным. Вы эти темы обсуждали? Вы так с уверенностью говорите, что Путин держит удар, и выдержит, и Россия держит удар, и выдержит.
– Для этого не обязательно встречаться, это видно и так – по работе, по позиции и по тому, как страна, кстати, пережила самый пик пандемии.
Почему-то тоже мы об этом не говорим. Ведь из всех европейских (я не говорю уже о США и Латинской Америке) стран мы прошли это очень достойно, давайте говорить откровенно.
Более того, тот экономический коллапс, который многие предрекали, в том числе и некоторые наши политологи, – его не произошло на самом деле. Да, ситуация непростая. Но посмотрите, какой бюджет у нас идёт на 2021–2022 года. Он не намного отличается (в отрицательную сторону) от бюджетов годов предыдущих. (Это я так вспоминаю свою работу в Счётной палате.)
Вот это и есть показатели. А встречаться, не встречаться – это уже второй вопрос.
– Вы ушли от ответа.
– Если будет в ближайшее время встреча с президентом Путиным, конечно, переговорим на эту тему.
– После того скандала с «плутонием» там всех повыгоняли, всю разведку поменяли. Потому что сказали: где у вас разведданные? Они показали папку, и там – вырезки из наших газет.
– Это я знаю. Но, на самом деле, не всех. Потому что Шмитбауэр остался тогда работать. И надо отдать должное ему как руководителю спецслужбы БНД Германии. Он поступил достаточно смело и честно, я скажу откровенно.
– Тогда?
– В 1994-м, когда, собственно, увидев всю правду, он не стал никого обманывать – ни Гельмута Коля, ни нас. Это вопрос профессионализма и профессиональной честности.
– Но если он сейчас работает, может быть...
– Шмитбауэр давно уже не работает. Он свободный человек. Я год назад с ним встречался, он приезжал в Москву. У нас остались человеческие, дружеские отношения, слава Богу. Не всё определяется должностями.
– А Вы можете ему позвонить и сказать: дайте интервью «Комсомолке», расскажите?
– Я не думаю, что он этим будет заниматься. Может быть, если услышит меня, пожелает…
– Скажите, чем закончится этот скандал с «Новичком», после того, как отшумят все эти санкции? Мы их выдержим?
– Я очень хочу, чтобы было проведено независимое международное расследование. И те, кто это спровоцировал, и те, кто это организовал, должны понести ответственность.
Хватит нам отступать и защищаться, пора уже и атаковать в этой истории. Это моя личная точка зрения.
– Кто должен инициировать такое международное расследование? И такую атаку?
– Я думаю, Россия.
– МИД, президент, премьер?
– Кстати, и МИД, и прокуратура обращались к немецким коллегам (как мы их называем). Ответа пока нет. Я думаю, есть Министерство иностранных дел, есть правительство России, есть международное соглашение, кстати, по запрету химического оружия.
У нас имеется всё, что связано с уничтожением химического оружия. Мы работали прозрачно, так, как никто в мире. Я это помню по 1990-м годам, когда мы открыли всё. И американцы тут сидели у нас день и ночь. О чём мы говорим? Вы что, историю свою забыли, что ли?
– Когда Вы были шефом Лубянки, Вы тогда предложили немецким коллегам: давайте мы открыто всё расскажем журналистам. И созвали российских журналистов, провели их по всем закромам, откуда якобы плутоний…
– Да, было дело.
– А немецкие коллеги, как Вы их называете, своих журналистов в наши закрома не пустили, не стали это делать, они испугались. Типа – вдруг правда прямо сейчас откроется! Но она и так открылась. Сейчас, как Вы считаете, мы открыто работаем, мы можем ещё что-то раскрыть?
– А что можно раскрывать? Я не знаю. Тогда – было что, а сейчас не знаю, что раскрывать. Потому что мяч на немецкой стороне. А то, что транслирует дезинформацию госпожа Меркель, мне её жалко даже и неудобно, что госпожу канцлера подставляют её подчинённые.
– Либо она выполняет указания из-за океана.
– Ну, я бы не стал так говорить, всё-таки она уважаемый человек, столько лет возглавляет Германию. Кстати, Германия во многом предопределяет политический курс Евросоюза, она (канцлер. – А. Г.) тоже это прекрасно понимает.
– Но сейчас она плохо его предопределяет.
– Смотря с чьей точки зрения.
– С моей.
– С нашей – да, согласен.
– Как Вы оцениваете роль наших СМИ, зарубежных СМИ в этом скандале? Всё ли мы делаем правильно?
– Я считаю, наши действуют достаточно корректно и профессионально. Ну а зарубежные… К сожалению, когда мы говорим о независимости зарубежных СМИ, как-то не очень это – независимость. Хотя, есть и в немецкой прессе высказывания, и в оппозиционных партиях в Бундестаге я слушал выступление одного из наших немецких коллег. Понятно, что они в меньшинстве, но в любом случае, это – голос. Это голос Германии, голос немецкого народа, голос немецкого Бундестага.
– В прошлый раз скандал длился год примерно. А этот когда затихнет?
– Да дело ведь не в «Новичке». Дело в том, что это сегодня, к сожалению, политическая линия западного руководства, в первую очередь США. Поэтому, боюсь, что не будет «Новичка», что-нибудь ещё придумают. Тут дело не в «Новичке», не в Навальном и не в Скрипалях, а дело в сегодняшней политической линии – и США, в первую очередь, и их так называемых западных партнёров – антироссийская, жёсткая, наглая, высокомерная. Поэтому нам надо меньше обращать внимания на них и отвечать жёстко, безусловно, что мы делаем сейчас. И сделать так, чтобы страна была высокоразвитой, устойчивой экономически, с потенциалом сильным и мощным.
– Советский Союз тоже многие не любили, но с нами считались. И никто по отношению к нашей стране так себя вести не мог. Хотя и была холодная война, которая чуть не закончилась во время Карибского кризиса третьей мировой.
– Спасибо огромное, Сергей Вадимович. По-моему, очень интересные такие параллели, и они оптимистичные и обнадёживающие.
– Я тоже так считаю.
Источник: KP.RU