Сергей Степашин в интервью Радио «КП» о Владимире Путине

Александр Гамов и Сергей Степашин

Фото: Михаил Фролов

Об Украине и Зеленском...

- Сергей Вадимович, вспоминается предыдущая «Прямая линию» и пресс-конференция президента. Так много, как в этот раз, никогда еще не говорилось об Украине, о Донбассе. И от "Комсомолки" прозвучал вопрос по поводу того, что обстреливают Донецк, а Россия слабо на это реагирует.

- Если бы не Россия, Донбасса давно бы не было. Бандеровщина бы сидела, а русские люди (там же русские люди на самом деле) приехали бы к нам жить.

- Мы правильно сейчас всё делаем?

- О, господи… А вы спросите у людей, которые там живут.

- Они ждут, когда мы их к себе заберем.

- Вот вам и ответ. Слишком долго – 5 лет. Затягивание процесса… Я понимаю, есть минские соглашения, которые ни хрена не работают, к сожалению, во многих аспектах.

Смотрите, интересная история. У меня много друзей в Украине. Они говорят: «Донбасс для украинского руководства отрезанный ломоть, он им 100 лет не нужен». И тогда, а особенно сейчас, они прекрасно понимают, что их не переварить. Но сказать ни Зеленский, ни даже Бойко не смогут, потому что сразу вылетит. Это история, как в свое время получилось с Тер-Петросяном, первым президентом Армении, когда он начал говорить о возможности политического решения Карабаха с точки зрения Азербайджана. Он сразу слетел. Это первое.

Второе. Конечно, наличие этой точки, где можно постоянно обливать грязью Россию, критиковать ее за то, что мы вмешиваемся, мы такие-сякие, как люди живут в Донбассе, кто их бомбит (они, правда, перепутали, кто их бомбит), для Украины это тоже очень важно. Когда все хреновенько (извините за выражение) с экономикой, с продовольствием, сколько людей уехало, промышленное производство практически ликвидировано в Украине, что можно сказать людям, почему мы так плохо живем? Да вот, дескать, Россия со своим Донбассом, она нам жизни не дает. Это политический жупел, который постоянно используется. Мне просто людей жалко. Это русские люди, живущие там. Первый шаг Владимир Путин сделал. Будут российские паспорта, дальше посмотрим.

- А дальше какие могут быть шаги?

- Не знаю. Другое дело, что мы людям помогаем, и будем помогать – и финансово, и по другим вопросам. Они должны жить и работать.

- Отвечая на вопрос "Комсомолки", президент сказал: «Знаете, вопрос не в слабости либо в силе, вопрос в том, что мы хотим дать новому украинскому руководству шанс на то, чтобы все-таки выйти на траекторию решения проблемы, а - не усугубления этих вопросов».

- А что мог ответить президент в этой истории? Он же не Трамп, он Путин. Разницу чувствуете? Это Трамп хотел бомбить Иран, а потом передумал неожиданно. Это первое.

Второе. В чем прав Владимир Путин? Зеленский сейчас еще пока неполноценный президент, хотя избранный народом. Как только пройдут парламентские выборы в Верховную Раду, когда будет ясен политический расклад… Ведь у них Верховная Рада по Конституции имеет очень сильные полномочия в отличие от нашей (пусть не обижаются на меня депутаты, я сам был депутатом и Верховного Совета, и Госдумы, есть с чем сравнивать). Поэтому он вынужден лавировать, вынужден заниматься этой риторикой. Я, честно говоря, не знаю, потому что никто в Украине не верил, что он выиграет, все считали, что Порошенко его обыграет во втором туре. Все, с кем я разговаривал в Украине из своих близких друзей, в свое время занимавших очень высокие посты в украинском руководстве, все говорили: ну, какой Зеленский, вы что, шутите, что ли? Это получилась такая детская неожиданность (прошу прощения), кавээновская. Поэтому тут сейчас трудно что-либо прогнозировать.

Что касается Зеленского. Внешне симпатичный молодой человек. Мне иногда его становится просто жалко. Я боюсь, что у него может быть очень тяжелая судьба.

В редакции «Комсомолки» побывал Сергей Степашин

Фото: Михаил Фролов

«О Голунове и прецеденте»

- Хочется коснуться вопроса, который Владимиру Путину задали на «Прямой линии», по поводу хранения наркотиков. Он сказал, что либерализация этой статьи ни к чему. Как вы смотрите, может быть, нужно все-таки смягчить наказание за нее? Или - нет?

- Вы имеете в виду 228-ю статью. Дело ведь не в статье и не в наказании. Знаете, во многих европейских странах - я не беру Таиланд, Турцию – там голову отрубают или пожизненное сразу.

- Но Россия – не Азия.

- А кто его знает? Сейчас я уже не готов сказать, кто мы больше – Азия или Европа. (Можете это вырезать).

- Нет. У нас бесцензурное радио, поэтому ничего вырезать не будем.

- До поры до времени. Договоритесь. Вы же не «Эхо Москвы». Хотя я «Эхо» тоже слушаю.

- Нет, им до нас далеко.

- Так вот, вопрос не в наказании. Вопрос – за что наказывают, и кто этим занимается, и как. То, что случилось с подбросом наркотиков…

- Про Ивана Голунова мы сейчас.

- Да. За это надо бить очень жестко и жестоко.

- Кого и на каких этапах?

- Тех, кто этим занимается. И тех, кто этим руководит.

Первое решение принято Колокольцевым. Я думаю, что Владимир Владимирович тоже думает, что делать дальше. Потому что это, конечно, беспредел.

Не знаю, как сейчас, а раньше в МВД это называлось «сделать парашют» - подбросить что-нибудь, да и всё. Можно патрон подбросить, можно наркотики. Это одна из составляющих, почему она так встревожила большую часть наших сограждан, когда можно ни за что, ни про что.

Вторая часть. Вот здесь надо внимательно работать с Минздравом. Есть так называемые наркотики, которые являются единственным лекарством, которое может дать человеку жить, выживать и не испытывать страшные боли. Если и за это еще наказывать или за маковые булочки… Помните, мужика травили за то, что он мак выращивал для пищевых потребностей. Это уже перегиб, мягко говоря, так называемое идиотское нормотворчество в реализации закона.

Поэтому, я думаю, по 228-й статье надо внимательно пройтись. Но не по срокам за хранение и сбыт наркотиков, а именно по тем позициям, о которых я сейчас сказал.

Я вообще сторонник жесткой борьбы с наркоманией. Слава Богу, среди моих родных и близких никогда не было наркоманов, но, поверьте мне, это страшная трагедия для семьи, для людей. Особенно - синтетические наркотики, они же не вылечиваются на самом деле. Это уничтожение нации. Виктор Петрович Ивановприводил цифры – порядка 3 миллионов у нас только зарегистрированных наркоманов. Это небольшая европейская страна.

Более того. Вспоминаю свою предыдущую работу. Афган . 90% поставки наркотиков идет через Таджикистан в Россию, через Россию дальше. Мы здесь не просто живем, как в Новой Зеландии, где-то далеко-далеко. Мы как раз являемся страной транзита, эта зараза и здесь цепляется.

- Афганистан, Таджикистан.

- Совершенно верно. Афганистан – там вообще 90% бюджета это наркотики, по сути дела.

- Когда дело Голунова более или менее прояснилось, стало понятно, что его отпустят, какие у вас мысли были – кто в этом замешан, и зачем это все было нужно?

- Кто замешан, пускай разбирается следователь из прокуратуры. Я надеюсь, что это будет объективное расследование. Понятно, что это была не самодеятельность и не эксцесс исполнителя. Это была установка.

Я просто знаю его (Голунова.- Авт.) статьи, они близки - по теме, кстати, Министерству строительства и ЖКХ. Ну, не оттуда, конечно, заказ пошел.

То, что связано с похоронными делами, - одна из самых коррумпированных тем, наряду с отходами. Значит, зацепил за живое, решили прикрыть язык. Раньше это проходило. Здесь не прошло.

Эксцесс исполнителя здесь в плане корявости работы (извините, что я так говорю, как бывший министр внутренних дел), с одной стороны. А с другой стороны, мало кто ожидал, что будет такая неожиданная реакция нашей общественности, как сейчас принято ее называть.

Все думают: куда они денутся, проглотят и это. Не проглотили. Это хороший сигнал, что люди умеют отстаивать свою точку зрения. Это не «болотный» вариант, это другое. Это настоящее гражданское общество. Другое дело, не хотелось бы, чтобы потом этим воспользовались те, кому это интересно просто в политических интересах.

- Сейчас люди могут постоянно выходить на площади и что-то требовать. Но не всегда же прислушиваются к ним.

- Согласен. Но слышать надо.

- Дело Голунова особенно.

- Да. Слышать надо. Вы обратили внимание, разные политические силы здесь, люди разных взглядов встали. На самом деле - это просто защита человека. Я Голунова знать не знал, теперь его знает вся страна. Дело не в Голунове. Дело в прецеденте, очень плохом прецеденте на самом деле.

"Посмотрит, мягко скажет – понятно: кирдык"

- Сергей Вадимович, пользуясь тем, что у нас передача называется «Непарадные портреты», к тому же бесцензурное радио…

- Но мы матом ругаться не будем.

- Мы запикаем, если что. Мы пару раз (один из авторов этого интервью) пытались у вас спросить, но вы как-то уходили от этого вопроса. Когда Владимир Путин победил на выборах второй раз…

- Второй или третий?

- Я имею в виду - нынешний президентский срок! После инаугурации он встретился с близкими соратниками. Был довольно узкий круг, в том числе там был Сергей Вадимович Степашин. Вы могли бы президеyту сказать, что надо как-то распределить силы, что нельзя работать на износ?

- О чем мы там говорим, я рассказывать не буду, это наше личное. Там другие темы обсуждаются, просто человеческое общение.

А что касается того, о чем вы говорите, - я думаю, что если бы я это сказал, президент бы сразу заподозрил меня в нечестности.

- То есть?

- Подлизывается, наверное. Типа того... Наверное, хочет, чтобы я ушел (я шучу, конечно). Поверьте мне, зная давно Владимира Владимировича… Во-первых, он человек спортивный, поджарый, и режимщик (в хорошем смысле слова).

- Что это значит?

- Значит, соблюдает режим спортивный и не выпивает после обеда. И с утра тоже. (смеется)

Поймите меня правильно, когда ты работаешь уже в таком ритме, менять его бесполезно. У военных есть понятие: снял портупею – рассыпался. Вот почему в этой форме Путин будет до того времени, пока он будет главой государства. И другого пути для себя он не видит.

А с другой стороны, я считаю, что это правильно. Другое дело, конечно, хотелось бы, чтобы столь активно, эффективно работал не только один человек – наш президент, но и те, кто получает деньги за свою работу и в правительстве, и в губерниях и так далее...

- А это возможно?

- Если человек не справляется, надо ставить другого.

...Когда меня назначили председателем Счетной палаты, Владимир Владимирович стал президентом (почти синхронно). И вот после первой встречи он мне сказал: «Сергей, посмотри, пожалуйста, что у нас с приватизацией». Я сказал: "Есть!"

Мы в течение года провели очень серьезное исследование, называлось оно "Итоги приватизации в России 1992-2002 гг." Лучшие специалисты России работали и мира. Одним из научных консультантов был профессор Джозеф Стиглиц, нобелевский лауреат, из США, лучший специалист в области экономики.

Там были все фамилии, явки, как любит говорить наш президент. Был подготовлен доклад, книга даже издана - на русском и английском языках.

Без сомнения, то, как мы проводили и приватизационные процессы, особенно военно-промышленного комплекса и недр, как проходили залоговые аукционы и все остальное, - к сожалению, это делалось по закону.

И здесь президент был прав как юрист, когда сказал: «Это же все делалось по закону».

Наверное, президент имел в виду и этих людей. Но иных уж нет, другие уж далече, кое-кто еще трудится. Они сейчас в политику не лезут, в какой-то степени построены.

- Вот Путин вам сказал: «Сергей, разберись». А вы как называете Владимира Владимировича?

- Я сейчас называю его Владимир Владимирович.

- А если вы один на один?

- Один на один – Владимир, наверное.

- На «ты»?

- Нет. Когда я был в Счетной палате, мы встречались один на один, и я его называл Владимир Владимирович. Он президент страны. Надо уважать президента страны. Кстати, Борис Николаевич покойный, которого сегодня только ленивый ногами не пинает, никогда на «ты» никого не называл. И ни разу матом не ругался.

- Да ладно.

- Не «да ладно», а так точно.

- А Путин?

- Не слышал. Хотя, знаю, иногда бывает. Но не слышал. Да и не надо. Он так скажет мягко, что лучше бы матом выругался. Посмотрит, мягко скажет – понятно: кирдык.

Про Иран и блеф Трампа

- Буквально несколько часов назад президент США Трамп отдал странный приказ об атаке Ирана. И так же внезапно этот приказ был отменен. Что это было, как вы считаете?

- Блеф.

- Чтобы блеф удался, нужно самому в него поверить?

- Он блефовал. Естественно, Трамп прекрасно все понимал. Даже с его подсказчиками (правда, у него такие ребята своеобразные - подсказывают ему по вопросам национальной безопасности)… Думаю, он понимал, что Иран это не Ирак, и это не Ливия. Это сильнейшая армия. Блестящие специалисты и крупнейшие диверсионно-разведывательные группы.

В Сирии, кстати, воевали именно они. И они спасли в свое время Сирию, между нами говоря. 12 иранских генералов погибли в Сирии. Мало кто эту цифру называет.

Поэтому Трамп прекрасно все понимает. Это древнейшая нация в мире. Где были США, когда уже была великая Персия?

Я думаю, что и военные ему подсказали. Хотя военные бывают разные.

Я приведу один пример. В свое время, когда Кеннеди советовали ударить по Кубе ядерным оружием (Карибский кризис), он пригласил Айка Эйзенхауэра, пятизвездочного генерала, героя войны, орденоносца. Знаете, что сказал Эйзенхауэр президенту США Джону Кеннеди? «Если вы принимаете решение о войне, никогда не слушайте военных».

Я не знаю, кого послушал Трамп. Наверное, жену.

"Мама мне говорит - Сергей, я же не одна, люди рядом"

- Сергей Вадимович, вы со своей мамой давно виделись?

- Нет, недели три назад. Созваниваемся каждый день. Увижу на следующей неделе. Буду в Ленинграде в гостях, там юбилей у товарища. Ей исполнился 91 год. Дай бог ей здоровья.

- С мамой какие вопросы обсуждаете?

- Мама очень образованный и начитанный человек.

- Она же переживает, она смотрит, что происходит...

- Она слушает разные передачи, смотрит телевидение, анализирует. Иногда звонит мне.

Я говорю: «Мама, у тебя же нет проблем с точки зрения ЖКХ и так далее". Она пенсию хорошую получает как блокадница, участник Великой Отечественной войны. Я, естественно, помогаю. Мама говорит: «Сергей, но я же не одна живу, люди же рядом. Ты что, не понимаешь разве этого? Надо о людях беспокоиться».

Это великие наши ленинградки, которые пережили блокаду. Боженька им дал это счастье жизни и счастье великодушия.

...И о спорте

- Поможет ли «Динамо» новый стадион вернуться в элиту нашего футбола?

- Поможет. Не только новый стадион, но единый хозяин. Слава богу, ВТБ теперь - один хозяин. Хороший, сильный совет директоров во главе с Соловьевым. Уже идет укрепление.

В этом году мы отмечаем 90-летие со дня рождения Льва Яшина. Я надеюсь, мы Льву Ивановичу, великому нашему советскому "динамовскому" футболисту, лучшему вратарю всех стран мира и народов, сделаем подарок. Стадион прекрасный, кстати.

- В «Лужниках» в футбол почти не играют. Как заполнить эту большую спортивную арену?

- Не знаю. Для меня это большой вопрос.

Я вообще не знаю, зачем нужно было строить столько стадионов, когда есть «Лужники». Раньше там играл «Спартак», до этого – «Торпедо». Это как раз вопрос неэффективного использования бюджетных средств, с моей точки зрения.

- Кстати, Федун хочет акционировать «Спартак». Это реально?

- Леонид любит футбол, он замечательный человек и большой фантазер в футболе. Что ж, может быть, это и реализуется, как фантазии Фарятьева.

- Сейчас освободилось много игроков - Глушаков, Комбаров из «Спартака», осенью выйдут на свободу Мамаев и Кокорин. Не стоит ли взять скандальных футболистов на перевоспитание в «Динамо»?

- Кокорин, когда был в «Динамо», он не скандалил. Как ушел в «Зенит» - заскандалил. Это вопрос к «Зениту».

Второе. Насколько я знаю, Комбаров и Глушаков собираются в «Сочи». Это ленинградское «Динамо», кстати, бывшее.

Что касается Кокорина… Не знаю, у него травма, как с ногой он будет и - психологически. Но вообще поиграет, он такой любопытный человек.

Ну, получили свое. Думаю, пускай исправляются, как все люди. Эдуард Стрельцов дважды становился лучшим футболистом Советского Союза уже после того, как отсидел 7 лет в тюрьме, и не сломался.

- А Кокорин с Мамаевым об этом знают?

- Знают. Кокорин точно знает. Потому что я с ним много раз беседовал, когда он играл в «Динамо».