Между событиями 1917 и 1991 годов много общего, это были настоящие революции, говорит Степашин.
«Мне это напоминает 1991 год»
– Была ли неизбежной революция 1917 года, и когда, на Ваш взгляд, страна прошла ту точку невозврата, за которой уже вариантов не существовало?
– Я считаю, что любая революция – трагедия для нации, это слом, в результате которого страдает очень много, в том числе совершенно невинных людей. И она не может быть и не должна быть неизбежной. Часто спорят о роли Февраля и Октября 1917 года… В этом вопросе я солидарен с нашим патриархом. Во время одной из бесед он очень верно расставил акценты: «Что такое Октябрь 1917-го? В октябре власть валялась – большевики её просто подобрали. А в основе всего, что произошло потом, лежали события Февраля». Вот где, на мой взгляд, была точка невозврата.
– Что произошло в феврале, с Вашей точки зрения?
– О событиях Февраля сегодня можно говорить достаточно определённо. Наряду с объективными причинами, связанными с тем, что это был переходный период в развитии страны, а в такой момент все противоречия обостряются, свою роль сыграл и субъективный фактор.
Во-первых, к сожалению, сам царь действовал достаточно непоследовательно, особенно после революции 1905 года. Вроде бы прошли и конституционные реформы, была создана Государственная дума, и речь шла уже о формировании конституционной монархии по английскому образцу, но многие демократические институты, увы, так и не заработали. Более того, мы можем говорить об определённой коррозии тогдашней власти. Мне это напоминает 1991 год: я был непосредственным участником этих событий, будучи депутатом Верховного Совета РСФСР, и то, как обрушивается целая страна, знаю не понаслышке. Это первое.
Второй фактор – это, конечно, война. Не было бы войны – это совершенно очевидно – революции бы не было. Огромный военный бюджет, снижение уровня жизни в тылу, частые неудачи на фронте…
– Так, по крайней мере, многим казалось…
– Вот именно, что казалось! Общественное мнение к 1916 году именно так воспринимало ситуацию. Хотя, если вдуматься, всем бы такие неудачи! Мы всё время забываем, что война на территории самой России практически не велась. В отличие от войны 1812 года и в отличие от Великой Отечественной войны, на момент 1917 года мы воевали преимущественно на окраинах империи – в Польше, Прибалтике. И победа, скорее всего, была уже не за горами – противник выдыхался. Результат этой победы был бы, конечно, для нас грандиозным – и с геополитической, и с экономической точек зрения. Как минимум Константинополь и черноморские проливы Босфор и Дарданеллы стали бы российскими.
Так что война, а правильнее сказать, экономические трудности, вызванные войной, – это была вторая причина. Она носила тоже субъективный характер. Ведь царя многие отговаривали от вступления в войну. И, не ввяжись он в эту кампанию, всё было бы по-другому…
«Надо быть объективным»
– Тот самый случай, когда одна ошибка потянула за собой цепь тяжких последствий?
– Можно и так сказать. Хотя ошибка была не одна. Я, например, ещё одной ошибкой Николая II считаю его решение, принятое в 1915 году, взять на себя функции Верховного главнокомандующего. Ведь военный из него был не очень. При этом необходимость часто бывать на фронте мешала ему заниматься решением внутриполитических вопросов. Ему нужно было оставить на этом посту дядю – Великого князя Николая Николаевича, и тогда у него самого всегда было бы поле для манёвра. А так его не оставалось.
Ошибочными были и некоторые кадровые решения императора. Прежде всего, я имею в виду человека, который сыграл зловещую роль в дни, когда судьба страны висела на волоске. Это был генерал Михаил Алексеев, начальник штаба Верховного главнокомандующего. Вручённые Николаю II в роковой момент телеграммы от главнокомандующих фронтами, призывавших императора отречься, были инициированы именно им. С его стороны это было, как говорится, больше, чем ошибка, это было предательство.
И, безусловно, свою роль сыграли провокации, которые имели место в Петрограде. Сегодня это тоже очевидно. В результате на улицы вышли сотни тысяч жителей столицы. Лично мне это тоже напоминает 1991 год, и я говорю об организованных, с моей точки зрения, перебоях с поставками продовольствия, табака, спиртного, запасы которых в стране, несмотря на дефицит, всё-таки были.
Ну и плюс к этому то, о чём Вы замечательно написали в январском номере журнала «Историк» – позиция так называемой «четвёртой власти», тогдашних СМИ. Такой грязной атаки на власть, как в последние годы существования русской монархии, не было никогда. То же самое мы наблюдали и в 1991-м. Один в один. Помните? Один в один…
– Тогда это была совершенно разнузданная кампания по дискредитации царской семьи. Но всё-таки, я так понимаю, что на Ваш взгляд, и сам Николай II как политик оказался не на высоте?
– Надо быть объективным. Я понимаю, что история не имеет сослагательного наклонения, но представьте, какое развитие получила бы наша страна, если бы отец последнего императора Александр III, основавший, кстати, Императорское Православное Палестинское Общество, в здании которого мы с Вами находимся, не ушёл бы из жизни в весьма молодом возрасте, в 49 лет. Он мог бы ещё прожить 25-30 лет. Вот и считайте: 1924–1925 год, а Александр III ещё на троне. Поверьте, это была бы другая страна. Субъективный фактор в России, где роль личности всегда чрезвычайно высока, имеет первостепенное значение.
Но объективность заключается и в том, чтобы помнить: после отречения Николая II ждала трагическая судьба. Он вёл себя безукоризненно и достойно – и как дворянин, и как русский офицер, и как христианин – и с достоинством принял смерть.
«А потом из него сделали сатрапа»
– А как Вы относитесь к фигуре Владимира Ульянова-Ленина, к его роли в событиях 1917 года и к его личности как таковой?
– Тактик он был потрясающий, обладал необыкновенным политическим чутьём и умением аккумулировать власть в одних руках. Конечно, Ленин был жёсткий человек, если не сказать, жестокий. При этом обладавший необычайной политической гибкостью, умевший рисковать и выигрывать…
– Ваше отношение к Ленину с годами не менялось?
– Если Вы посмотрите внимательно все мои выступления, то нигде не увидите, чтобы я поливал грязью КПСС и Ленина. Я думаю, что это, действительно, выдающаяся, но при этом – трагическая фигура русской истории
Взять хотя бы историю с казнью брата. Представим на минуту, что его старший брат, золотой медалист, гениальный парень Саша Ульянов не пошёл бы убивать царя, а стал бы выдающимся учёным. Вполне можно такое представить, ведь он был один из талантливейших людей своего времени. Я думаю, что и Владимира Ильича, наверное, в революцию не кинуло бы. Ведь когда мы анализируем поступки человека, надо же понимать, какие личностные обстоятельства повлияли на выбор им жизненного пути.
– Очень актуальная тема сейчас – памятники Ленину. Она стала актуальна благодаря нашим соседям…
– Моя позиция: памятники как стояли, так и должны стоять.
– Почему на Украине их сносят?
– Украину бес попутал. Это беда. И дело даже не в Ленине. Они пытаются отречься от всего, что было связано с Россией и с Советским Союзом. А если по-хорошему, как раз Ленину они должны памятник поставить до неба. И Сталину тоже. Ведь эти два товарища столько земли прирезали к Украине и на западе, и на востоке. А сегодня там воюют с русским языком, с собственным народом на Донбассе. Сносят памятники первому большевику, а сами убивают людей.
– В 1991 году в России тоже свергали кумиров. Памятник Дзержинскому снесли на Лубянке, памятники Ленину, где могли, сносили…
– В большей степени это происходило в Москве. В Ленинграде, куда я вернулся осенью 1991-го начальником управления КГБ на Литейный, 4, у нас как стоял Феликс Эдмундович, так и стоит. И у Анатолия Александровича Собчака, как бы его там ни ругали разными словами за то, что он был демократом (а он действительно был демократом), ни одного памятника в городе снесено не было. А купеческая Москва тряхнула, что называется.
– Это была ошибка, как Вы считаете?
– В Москве была маленькая, но революция, сопровождавшаяся сносом памятников бывшим вождям. При этом мало кто задумывался о том, что Ленин Дзержинского не любил, как и Сталин, впрочем. И что не умри Железный Феликс в 1926 году, думаю, его бы расстреляли чуть позже, и не было бы ему памятника на Лубянской площади. Кстати, никто всерьёз не изучал его экономические взгляды, а ведь он был намного правее, чем Бухарин. И лозунг «Обогащайтесь!» изначально озвучил Дзержинский. При этом он находился в жесточайшем конфликте с партийным большинством. И умер, выступив с жесточайшей критикой правительства за бюрократизм, коррупцию, экономическую неграмотность.
– А до этого Дзержинский просился в отставку, потому что у него не получалось работать с «ленинской гвардией».
– Да, совершенно верно. Тоже трагическая судьба. А потом из него сделали сатрапа. Это совершенно несправедливо.
Владимир Ленин был великолепным тактиком, обладал необыкновенным политическим чутьём. На фото: Ленин в 1919 году
«Грабь награбленное!»
– Что такое, с Вашей точки зрения, большевизм? Как Вы понимаете это явление?
– Большевизм – это, прежде всего, диктатура. Это жёсткая реакция на сопротивление, это отсутствие каких-либо компромиссов. В ситуации 1917-го и последующих годов – это ещё и кровь. В этом смысле коммунизм, социализм и большевизм – для меня это понятия разные.
– Людей, которые проводили реформы в начале 1990-х, тоже часто обвиняли в большевистских методах. Это было справедливо?
– Абсолютно. Один в один. Тот же лозунг – «Грабь награбленное!». Анатолий Борисович Чубайс прямо сказал, что приватизация (а по сути дела – разрушение народного хозяйства, я по-другому это не назову, никто меня не переубедит в этом) нужна для того, чтобы выбить почву у основ социализма в России.
А почва – это «красные директора». Вот и ударили по ним наотмашь. Это и был чистейший большевизм с трагическими последствиями для нашей промышленности. Что, вместо «красных директоров» эффективные собственники пришли? Поэтому это тоже большевизм.
– Чем Вы объясняете дикий разгул преступности, который мы наблюдали в конце 1980-х – начале 1990-х и который в известном смысле повторял разгул криминала образца 1917 года?
– В 1917-м на воле оказались «птенцы Керенского» – тогда даже термин такой был. Благодаря амнистии, объявленной после Февральской революции, они все выскочили из тюрем. В 1991-м из тюрем особенно никто не выскакивал, но это был переходный период, когда советские законы уже на работали, а новые российские ещё не были созданы. Это было безвременье. Гуляй-Поле. Это первое.
Второе, конечно, это было связано с тем, что силовые структуры, как в 1917-м, были дезориентированы. По ним был нанесён мощный удар. Только в бывшем КГБ и только в годы моей работы там прошло шесть реформ! Я начал в КГБ, а закончил в ФСБ, а между этими аббревиатурами – шесть переименований, шесть переаттестаций – это с ума сойти можно! Как выжили люди, я не представляю. Я уж не говорю про низкие зарплаты.
Не легче было и в МВД. Что должен был чувствовать оперативник, работавший в ОБХСС – в отделе борьбы с хищениями социалистической собственности, когда видел, как эту собственность растаскивали – вполне «законно» – новые хозяева жизни? Что он должен защищать? С чем должен бороться?
И третья причина – это всё-таки общая озлобленность: за понюшку табака могли убить человека.
Демонтаж памятника Феликсу Дзержинскому на Лубянке ознаменовал собой конец советской эпохи
«Ельцин поручил мне снести Мавзолей»
– А Вас антикоммунистический запал Ельцина коснулся?
– Коснулся! Мне Борис Николаевич поручал снести Мавзолей. Это был 1998 год. Я был в командировке в Англии, мы подписывали с Джеком Стро – тогдашним министром внутренних дел Великобритании – соглашение о сотрудничестве в борьбе с коррупцией. Вдруг меня вызывает в Москву Борис Николаевич, причём говорит: «Давайте я вышлю за вами самолёт». Я говорю: «Да не надо, Борис Николаевич, зачем самолёт? Я рейсовым прилечу».
Прилетаю, иду к нему и уже в кабинете Ельцин говорит: «Сергей Вадимович, я принял решение – сносим мавзолей Ленина». Я говорю: «Ну хорошо, а МВД тут причём?» Он уточняет, что МВД должно обеспечить порядок. «Хорошо, – говорю, – задачу я понял, я – министр и должен выполнять приказы Верховного главнокомандующего. Единственное, Борис Николаевич, не гарантирую, что после этого акта я останусь министром, а Вы президентом».
Он на меня так оторопевши посмотрел: «Вы что, пугаете меня?» Я говорю: «Нет, Борис Николаевич. Я Вам говорю правду. Не надо этого делать. Если Вы мне доверяете, послушайте меня – я Вам честно говорю: не надо этого делать. Я Вас прошу. Не время. По-христиански, конечно, труп Ленина нельзя показывать. Это грех. Но сейчас не время Мавзолей убирать, не надо. Что он вам мешает, что ли?» Ельцин поворчал, но мои аргументы услышал.
Борис Ельцин и Сергей Степашин
– В этом смысле революция начала 1990-х гуманнее предыдущих?
– И сравнивать нечего! Ельцин даже Геннадию Янаеву, бывшему вице-президенту СССР и члену ГКЧП, пенсию вернул по моей просьбе. Лидеру ГКЧП! Получилось так: я был на «Большой восьмёрке» в Кёльне, меня туда Ельцин послал, сам же он тогда приболел, и все посчитали, что я будущий президент. Шрёдер ко мне подходит и говорит (мы на «ты» были):
– Сергей, слушай, а как поживает Янаев?
Я говорю:
– А ты что за Янаева беспокоишься?
– Да я хорошо его знаю. Мы старые друзья. По Комитету молодёжных организаций (КМО) ещё.
Шрёдер-то, оказывается, социалистическое движение молодёжи возглавлял, а Янаев – КМО здесь, они были знакомы ещё с советских времён. Я говорю: «Да не знаю. Приеду – узнаю».
Узнал, что болеет, что пенсии нет, что живёт тяжело. Я Ельцину позвонил, говорю, так и так, тут Шрёдер беспокоится. Он говорит: «Да ну его!»
Но на следующий день мне перезванивает: «Пришлите мне данные на Янаева – дадим ему пенсию. Бог с ним!»
Вот вам и Ельцин. Все говорят, злопамятный, ужасный. Плохо знают человека. Он разный был. Я его не обеляю ни в коей степени. Но он был разный.
– А к Гобачёву как относитесь?
– Я хорошо знаю Михаила Сергеевича лично, мы с ним достаточно часто общаемся и даже в один день – второго марта – родились. Как к человеку, я к нему отношусь хорошо. Он человек добрый, семьянин великолепный, любит свою страну. Он не подлец и не вор. Что бы о нём ни говорили. Но для России в переломный период нужен был, конечно, новый Александр III, а вовсе не новый Николай II. Пускай Михаил Сергеевич за это на меня не обижается.
Впрочем, если говорить совершенно объективно, надо было более сдержанно проводить политическую реформу и более активно – экономическую. Горбачёв же начал с удара по штабам. Выборы, перевыборы. Я не хочу защищать бывших первых секретарей обкомов, которые в чистую продули выборы народных депутатов, но в такой огромной стране, как наша, смена элит должна проходить эволюционно. А у нас произошла настоящая кадровая революция. Сначала в Москве и Ленинграде, а потом их пример оказался заразительным и для союзных республик.
– Вы согласны с определением девяностых годов как «лихих девяностых»? Или это всё-таки упрощение некоторое?
– Не согласен, конечно. Ну что Вы?! «Лихие»… Это наши годы – девяностые. Как и 1917-й, 1918-й. Мы же не называем 1917 и 1918 годы лихими! Девяностые не лихие – это революционные годы. Это была революция! Настоящая революция. В ХХ веке у нас было четыре революции – в 1905-м, в 1917-м – две и в 1991-м. Последняя была не менее трагической, чем в 1917-м: она сопровождалась сменой политического, экономического строя, распадом Советского Союза. Это тоже революция. Не надо принижать её значение.
Беседовал Владимир Рудаков
Журнал «Историк» № 4 (28) 2017 г.