Сергей Степашин: Я сказал охране – стреляйте мне в затылок сразу

«Не так сели!» – однажды Борис Ельцин обратил внимание, что министр внутренних дел и первый вице-премьер Сергей Степашин сидит «не по чину», и заставил того пересесть ближе. Фраза тут же стала крылатой, а на Степашина стали смотреть как на преемника президента. Пока не появился Владимир Путин. Сергей Степашин в президентское кресло так и не сел, но остался в большой политике. Многие даже не представляют, насколько. Судя по всему, рамки его полномочий гораздо шире обязанностей Председателя Императорского Православного Палестинского Общества, которое он возглавляет сейчас.

Что Сергей Степашин делает в Сирии, как, сидя с Клинтоном на лавочке, он убедил американского президента списать долг России в 34 миллиарда долларов, кого генерал спас в Чечне, а кого нет, и можно ли остаться верующим христианином и принципиальным человеком во власти – бывший глава Счётной палаты рассказал «Правмиру» многое о себе и своей жизни.

«Мы первыми назвали события в Сирии геноцидом против христиан»

– Когда Вы начали заниматься Сирией, Вас обвинили в том, что Вы лезете не в своё дело. Почему Вы считаете, что это дело Ваше?

– Меня, во-первых, никто не обвинял, это был разговор в стенах нашего Общества. Ни Патриарх, ни МИД, ни администрация президента меня в этом не обвиняли. Наше, потому что мы – Императорское Православное Палестинское Общество. А Сирия, как и Византия, – это одна из ветвей родины христианства на Руси. В Маалуле (город в Сирии, где говорят на арамейском. – Прим. ред.) вообще христианский язык, точнее язык Иисуса Христа, сегодня жив. Это единственное место.

Во-вторых, тема защиты христианства касается не только Палестины. У нас многие путают биографию и географию. Палестинское общество территориально охватывает все земли, которые входили в понятие «Святая Земля». В первую очередь – это, кстати, Сирия, Палестина, Израиль, Иордан. Поэтому, когда мы начали эту работу, я встречался с Асадом, это было уже больше четырёх лет назад, и с представителями Антиохийского Патриарха. С которым, кстати, недавно встречался Владимир Владимирович. Почему-то никто не говорит, что это не его дело. Нет, это наше дело, сегодня это все прекрасно понимают. А стоять в стороне, размышлять, рассуждать, пописывать статейки – пускай этим занимаются другие.

– В чём заключается Ваше дело?

– Мы первыми в нашей стране отправили 14 гуманитарных грузов тогда по линии МЧС. Кстати, собирал их весь народ, почти на 2 миллиона евро, как мы подсчитали, без бюджетной копейки. Это защита интересов сирийского народа и христиан в Организации Объединённых Наций и других международных организациях. У нас есть Центр защиты христианства, это постоянно действующая площадка, уже признанная, кстати, международным сообществом. Мы вместе с Сергеем Лавровым впервые провели конференцию в Организации Объединённых Наций, это было 2 года назад, тема так и называлась – «Защита христианства на Ближнем Востоке».

Плюс медицинский центр в Алеппо, плюс строительство в следующем году школы, земля нам уже выделена в Дамаске. Вы знаете, этим же занималось наше Общество ещё при царе-батюшке. При царе Россия построила до 1 августа 1914 года, до начала Первой мировой войны, порядка 100 с лишним школ на Ближнем Востоке, в Палестине тогда это называлось. Из них более 80 – собственно в Сирии. Так что, опять же, мы ничего нового здесь не придумываем. Мы этим занимались, занимаемся и будем заниматься.

– А в современных условиях что это значит? Насколько нужна русскоязычная школа в Дамаске?

– А вы съездите и спросите у них, они вам ответят сразу. Асад своим решением русский язык 2 года назад объявил главным иностранным языком. Не английский, а русский. У нас огромное количество сирийцев, ливанцев, иорданцев, палестинцев учились в советских вузах. Там очень много людей, особенно женщин, которые вышли замуж за сирийцев, и живут, и работают в Сирии, говорят на русском языке. Поэтому понятие «русский язык» – это не просто, знаете, мода, это нужно ещё и для жизни.

Русская школа – это не только русский язык, это наша история, это наша культура. Почему там работают американские, – Бог мой, где Америка, – японские, китайские, итальянские, немецкие школы. Россия всегда была на Ближнем Востоке, мы туда и возвращаемся.

– Мы видим в интернете и по телевидению ужасающие кадры растерзанных христиан, есть какое-то у Вас решение этого вопроса, помимо школы и гуманитарной программы?

– Вместе с Министерством иностранных дел сейчас активно работает и Русская Православная Церковь в этом плане. Мы просто должны людям показать и рассказать, что там происходит на самом деле. Давайте откровенно говорить, что 4-5 лет назад на Асаде поставили крест. У меня как раз поездка была, собиралось эвакуироваться наше посольство, на всякий случай, из Дамаска. Тогда часть граждан, в нашей стране в меньшей степени, в других в большей, считала, что воюют там между собой, есть некая демократическая оппозиция. Как у нас в 94-м году, когда я воевал в Чечне, робин гудами наши СМИ называли Басаева и эту банду. Мы сумели показать правду.

По сути дела, сейчас формируется новая Белая книга, и сегодня даже американцы, с которыми у нас не очень хорошие отношения, вынуждены были признать роль России в уничтожении ИГИЛ (организация, запрещённая в РФ. – Прим. ред.). И ведь я знаю, что я говорю. Готовился по сути дела второй трибунал против России и против Асада за то, что мы поддерживаем кровавый режим Асада, а ИГИЛ – это борцы за демократию.

Вы помните, кто поддержал Ирак, вы помните, как смеялась и радовалась Хиллари Клинтон, когда ей показали фотографию истерзанного Муаммара Каддафи, они за демократию свою боролись.

А теперь ещё и надавала им как следует силами ракетно-космических сил, слава Богу. Военная составляющая сегодня практически завершилась в Сирии. Я считаю, что это вообще одна из главных побед моей страны после развала Советского Союза.

– Вообще, мы сейчас ушли в политику.

– Это не политика – это жизнь.

– Хорошо – это жизнь, и в этой жизни люди умирали и продолжают умирать.

– Сейчас в меньшей степени. Сейчас намного меньше, ну что вы. Сравните, что было год, два, три назад. ИГИЛ практически прекратил своё существование. Этих массовых убийств, захватов, помните, как сжигали людей, ужас, что творилось на самом деле, сегодня это прекратилось.

– Можете рассказать о людях, с которыми Вы там встречаетесь? Я знаю, что есть такая монахиня, Мама Сирии, с которой Вы хорошо знакомы…

– Я знаю там многих людей, начиная с президента Асада, естественно, правительство, чиновников. Что касается матушки, то это святой человек, смелый и отважный, в отличие от так называемых Белых касок (гуманитарная организация «Сирийская гражданская оборона». – Прим. ред.), которые просто-напросто подыгрывали террористам. Она, конечно, спасла десятки людей, в том числе сестёр, которые были захвачены в Маалуле. Она возит огромное количество гуманитарных грузов, самое главное – она не боится говорить правду. В Европе, а если брать ООН, то это в Америке, она говорит, и её слышат, её слушают. Потрясающий человек! Матушка, кстати, представлена 4 года назад к Нобелевской премии, но, увы, выбор пал не на неё.

Сергей Степашин и монахиня Агнесс Мариам дель Круа (Ас-Салиб). Фото: ippo.ru

Католическая монахиня Агнесс Мариам дель Круа (Ас-Салиб). Настоятельница монастыря Святого Иакова. Собирает документальные свидетельства кровавых событий в зоне сирийского конфликта. Вела переговоры о прекращении огня, доставляла гуманитарную помощь, не раз рисковала своей жизнью во имя спасения других.

У меня прекрасные отношения с муфтием Сирии. У него, кстати, погиб сын, и он попросил не казнить тех, кто его убил. Почти как Елизавета Фёдоровна просила простить убийц её мужа. Муфтий – смелый и отважный человек, я ему даже командирские часы там подарил. Он мотается везде, особенно когда была война, я помню, 4 года назад, не боится бывать там, где только спецназ может побывать.

Таких очень много. Мне очень понравилась школа, где мы бывали, её курирует, кстати, супруга Асада, она много вложила туда своих средств. Это тоже показатель. Я вспоминаю, когда приехал из Дамаска, когда активная фаза боевых действий началась, я вложил тогда в свой доклад одну главную мысль, что, по-моему, президента и тронуло, в хорошем смысле слова. Асад мне сказал следующее: передать Владимиру Владимировичу, что я не Янукович и никуда из Дамаска не убегу и не уйду, я был и буду здесь со своим сирийским народом. Вы знаете, тогда так ведь шаталось, в Йемене сейчас же убили Салеха, бывшего президента. Там не то что убили бы, там ничего бы не осталось, потому что ИГИЛ – вы знаете, что это такое, это не хуситы йеменские – это в тысячу раз хуже.

«В Переделкино мы посидели с Патриархом Алексием по-русски»

– Что самое важное произошло за 10 лет, за то время, что Вы возглавляете Императорское Православное Общество?

– То, о чём мы сейчас с вами говорили, это совершенно новая страница деятельности ИППО, раньше этого просто не было. И необходимости в этом не было. Это наш голос в защиту христианства, это больше, чем уставные задачи нашего Общества. Второе – это возвращение утерянных объектов Святой Земли, проданных за бесценок Хрущёвым в рамках так называемой «апельсиновой сделки» в 64-м году.

Здесь же можно говорить о строительстве русских школ. Мы построили русскую школу на 500 мальчиков в Вифлееме, там же культурный парк, культурный центр ИППО в Вифлееме, рядом большой центр, который Владимир Владимирович построил, там улица Путина, кстати. В Иерихоне – это культурно-парковая зона, где растёт удивительное дерево Закхея, мы его вылечили – смоковницу, единственного живого свидетеля Иисуса Христа. На него взобрался мытарь Закхей, когда увидел Иисуса Христа, и оно живо. Когда мы начали его лечить, ему больше 2000 лет, наши учёные приезжали, специалисты, никто не верил, что оно оживёт. Оно не только ожило, но даёт плоды.

Мы восстановили Паломнический центр, он называется «Святая Земля», и сегодня активно уже направляем паломнические группы. Это не просто туризм. Есть сейчас понятие, оно мне не очень нравится, «религиозный туризм». Либо туризм, либо паломничество, серёдочка не очень подходит. Это паломнические группы, они вместе с нашими специалистами посещают исторические места в Израиле, в Палестине. До этого в основном люди приезжали в Иерусалим и Вифлеем, всё. Как правило, сходили ко Гробу Господню, прошли мимо ларьков, такая почти коммерческая часть, честное слово, вроде модно. Сейчас серьёзный маршрут, с серьёзной историей изучения. Есть, кстати, что показать не только в Иерусалиме, это и Палестина, Иерихон и другие города.

– Как Вы стали руководителем такого Общества?

– Достаточно случайно. Когда я возглавлял Счётную палату… Да даже ещё до Счётной палаты… Бабушка у меня была очень глубоко верующей, сам я был крещён, да и в церковь мы ходили иногда в Ленинграде тогда ещё, праздники отмечали, ну не равнодушен был. И когда сначала стал директором ФСБ, кто знает Лубянку, ну кто её не знает, – там есть небольшой храм, он и раньше там стоял, в том месте, где Крючков построил второе здание КГБ Советского Союза. Когда я стал директором, мы приняли решение, согласовали с Алексием, и сейчас там стоит храм.

То же самое было, когда я стал министром внутренних дел. Рядом с МВД на Житной, видели тоже, стоит храм, это ваш покорный слуга. В Счётной палате мы уже открывали вместе с Патриархом Кириллом, тоже наш храм Сергия Радонежского. Плюс, конечно, Спасо-Преображенский монастырь – это наша главная заслуга в Муроме. В том месте, где родился Илья Муромец, оттуда он пошёл на Киев, часть мощей мы, кстати, тогда успели привезти из Киево-Печерской Лавры.

– Орден за это дали или Почётного гражданина?

– Почётного гражданина. Орден мне за это не давали, слава Богу, без орденов обойдёмся. Я к чему это всё рассказываю, Алексий прекрасно знал и видел… Тем более мы с ним лично познакомились ещё в Ленинграде, когда он был митрополитом. Это был ещё Советский Союз, кстати. Один наш общий товарищ меня с ним познакомил.

– А как это было?

– Пускай это останется за кадром.

– Вы помните вообще день, как эта встреча произошла?

– Помню, но рассказывать не буду.

Все три человека, которых я очень близко знал. Они даже как-то похожи, если в один ряд поставить: мудростью, глазами, мыслями.

Так вот, я к чему это всё рассказываю. Когда пришло время укреплять ИППО, как решил Алексий, сначала мне позвонил тогда министр иностранных дел, уже Сергей Лавров был, с которым мы дружны. Сказал: «Серёга, подумай». Я говорю: «Да ну, кончай, мне заниматься нечем, я председатель Счётной палаты, консультация юристов, «Динамо» бедолажное футбольное, я измучился с ним». И затем позвонил Патриарх Алексий, просил заехать и поговорить. В Переделкино мы посидели немного по-русски, и он говорит: знаю, от министра к вам поступило такое предложение. Я отвечаю: Ваше Святейшество, ну времени нет. «Я Вас попрошу, посмотрите, Вы же много делаете». Отказать я не мог, так меня и избрали, меня не назначают, а избирают.

– Вы являетесь главой очень разных объединений, опишите Ваш типичный день.

– Отличается только тем, что если раньше я занимался спортом вечером, что, в общем-то, не очень полезно, потому что плохо засыпаешь, то сейчас я это делаю с восьми до полдесятого, полтора часа. А потом фонд ЖКХ, где я возглавляю Наблюдательный совет, занимаюсь переселением из аварийного жилья, ИППО, Книжный союз, АЮР (Ассоциация юристов России. – Прим. ред.). Я член совета директоров РЖД, возглавляю комитет по аудитам и рискам – это профессиональнейшая работа, железные дороги – это страна в стране, два миллиона человек, на всякий случай. Так что если брать по нагрузке, то она у меня намного больше, чем в Счётной палате.

Книжный союз, потому что книжки читаю по сей день, потому что я их люблю. Это была инициатива покойного Лесина (министр печати РФ в 1999–2004 годах. – Прим. ред.). Как только я ушёл в отставку с поста премьер-министра, они все вспомнили, 200 лет Александру Сергеевичу Пушкину, я возглавлял тогда оргкомитет как премьер-министр, и вместо докладов я читал стихи. И в Михайловском, и здесь. Они говорят: ну слушай. Согласился, а чего отказываться, тем более Книжный союз действительно интересная организация.

– А какие Вы читали?

– Конечно, моё любимое «Первый друг – мой друг бесценный», я читал, естественно, в Михайловском.

– Можете прочитать?

Давайте первое четверостишие.

Мой первый друг, мой друг бесценный!
И я судьбу благословил,
Когда мой двор уединенный,
Печальным снегом занесенный,
Твой колокольчик огласил.

Молю святое провиденье:
Да голос мой душе твоей
Дарует то же утешенье,
Да озарит он заточенье
Лучом лицейских ясных дней!

«Есть люди, которым я руки не подам никогда»

– А какая встреча на высшем уровне Вам больше всего запомнилась? Асад, Нетаньяху, Вселенский Патриарх, Папа Римский?

– Наверное, Клинтон всё-таки, как ни странно, потому что я был тогда премьер-министром и мы почти на равных говорили. Они посчитали, что я будущий президент, относились ко мне с пиететом, это было в Кёльне в 1999 году. Но встреча была сложная, очень тяжёлая, потому что это был пик югославского кризиса, как мы его тогда называли.

Надо отдать должное, он мне тогда помог, мы списали 34 миллиарда долларов внешних долгов России, вот за это можно было, конечно, орден дать. Всё-таки 34 миллиарда долларов, поверьте, это очень серьёзно. А если наших брать, то первая встреча с Борисом Николаевичем – это было 8 мая 1990 года в Ленинграде.

Я только стал народным депутатом, он прилетел из Португалии или Испании, у него спина ещё болела, так прихрамывал, встретился с нашей депутацией, народных депутатов, она называлась демократической и была немного отвязанной. А я единственный был в форме полковничьей, я только полковника получил. Когда ему начали говорить то, то, другое, он немножко растерялся. Вдруг увидел знакомое лицо с точки зрения формы, и он тогда меня заметил.

Обратился, спросил, кто такой, так мы с ним и познакомились. Он тогда был намного моложе, чем я сегодняшний, кстати. Вот, думаю, Господи, как время летит, я сегодня уже намного старше Ельцина, того, с кем встретился в 90-м году. Вы, наверное, не помните, ещё молодая барышня, он был тогда ещё очень красивый, яркий, высокий, в него влюбился весь Советский Союз, в Ельцина. Кстати, голосовали за него в Москве, дай Бог каждому, сейчас так не голосуют.

Сергей Степашин и Борис Ельцин

– И потом через какое-то время Вы стали руководителем ФСК, а потом ФСБ.

– Сначала я стал руководителем комитета Верховного Совета по обороне и безопасности. Затем начальником питерского управления – 91-й год, почему ФСК-то (Федеральная служба контрразведки. – Прим. ред.), оно же не с дури получилось. Потом был замминистра безопасности, потом первым замом, потом уже директором ФСК.

– А Вы сейчас рады тому, что это недолго продлилось?

– Не от меня это зависело, я вынужден был уйти после Будённовска, но я не собирался уходить, я считал, что я должен ещё поработать, ещё совершенно молодым человеком только пришёл. Время было такое, динамичное, кто-то выходил к власти, кто-то пропадал из власти, кого-то власть портила, кого-то просто уничтожала даже физически, это жизнь.

Виктор Ерин. В 1992–1995 годах – министр внутренних дел Российской Федерации. Один из основных участников событий 1993 года. После захвата заложников в Будённовске освобождён указом Ельцина от должности министра с формулировкой «по собственной просьбе».

Министр внутренних дел РФ Виктор Ерин. 1993 год. Фото: РИА Новости

– Как Вы оцениваете события в Будённовске, говорят, что Вы единственный политик, который ушёл после теракта в отставку, но там же был ещё и Ерин…

– Нет, мы ушли вместе с Ериным, это неправда.

– Это было личное решение или Вас попросили?

– Уходили мы втроём, все забыли, почему-то запомнился я. Может, потому, что Госдума проголосовала единственно против отставки из всех, кто был тогда в Будённовске, – это Степашин. Сложилось впечатление, что я ушёл сам и один. Нет, сразу после того, как ушёл Басаев… хотя потери у нас были намного меньше, чем в «Норд-Осте», на всякий случай, коль вы эту тему подняли, у нас погибло в 3 раза меньше…

– Давайте тогда вспомним те дни.

– Не надо вспоминать, не хочу, не хочу. Был захват, всё это известно. Басаев ушёл, и мы не смогли его уничтожить. Кто-то струсил, кто-то не сработал, кто-то видел себя уже большим начальником, кто-то президентом, кто-то министром внутренних дел после Ерина. Нет, как только ушёл Басаев, мы собрались с Виктором Фёдоровичем, Коля Егоров покойный тогда уже летел в Москву, у него обострился рак, тогдашний вице-премьер в тяжёлом состоянии.

Как прилетели, позвонили Борис Николаевичу, заехали к нему, он сказал, это я буду решать. Затем был Совет безопасности, где я выступал с главным докладом. Сказал тогда, что так и так. Хотя к ФСК (Федеральная служба контрразведки, будущая ФСБ. – Прим. ред.) вопросов было меньше всего. У нас не было спецподразделений, «Альфа» нам не подчинялась, нас только-только шестой раз подряд Борис Николаевич кастрировал, прошу прощения, рожки да ножки остались.

Но в этой ситуации оправдываться, говорить, что я не мог, потому что ничего не было, – это было смешно. Я сказал, что полагаю необходимым уйти в отставку. Он спросил у Ерина: Вы как? Он ответил: я так же считаю, это наше с Сергеем консолидированное мнение. Вот и всё, никакого подвига не было. В этой ситуации – как можно оставаться? Почему некоторые сегодняшние остаются – это на их совести.

– То есть тогда это для Вас был конец всего, Вы не знали, что Вы будете министром юстиции?

– Нет, я ушёл, и месяц был безвременья. Кстати, первый, кому я позвонил тогда и приехал в гости в Переделкино, был Алексий. Потом я уехал отдохнуть в Кисловодск, потом мне сказали, что я возглавлю академию ФСБ. Я доктор наук, профессор. Потом сказали, что с академией, наверное, не стоит, потому что тебя будет стесняться новый директор. Я сказал: да пошли вы к такой-то… Один из олигархов, моих друзей, предложил: иди ко мне вице-президентом, заработаешь за год столько, сколько ты за всю жизнь не заработаешь. Да как-то не по мне это.

И потом неожиданно заехал в гости Олег Сосковец, с которым мы дружим, говорит: что ты тут сидишь без работы? Я отвечаю: Олег, а какие предложения? Он, кстати, сам потом в такой ситуации оказался, но ему руку никто особо не протянул. Позвонил ЧВСу, ЧВС пригласил меня (Виктор Степанович Черномырдин, председатель правительства России в 1993–1998 годах. – Прим. ред.), который меня тоже прекрасно знал. Слушай, говорит, начальник департамента освобождается административного. Пойдёшь? Ну а что, работать-то надо, тем более он курирует через правительство все силовые структуры, мне это понятно. Сергей, но это же такое понижение, из КГБ куда-то пойдёшь. Я говорю, Владимир Степаныч… Вот так назначили.

А с Минюстом вообще интересная история. С Владимиром Владимировичем (Владимир Путин, президент России. – Прим. ред.) мы были ещё знакомы по Ленинграду через Собчака, а потом, когда он приехал в Москву, часто очень встречались. Он мне летом позвонил, когда бывший министр юстиции Ковалёв попался, помните, на истории банной, заехал, пойдём прогуляемся. Мы пошли прогуляться около Белого Дома, тогда не было заборов никаких, как сейчас. И говорит: вот так-то и так. Я в курсе, какая история. А если ты на министра юстиции? Я говорю: а с кем вопрос согласован? Вот, говорит, есть такое мнение. А он тогда начальник контрольного управления был, заместитель главы Администрации президента. Я говорю: интересно, почему бы и нет. А как Виктор Степанович к этому отнесётся? Ну, говорит, он тебя завтра пригласит и тебе скажет об этом. Спасибо. Вот так я стал министром юстиции, а дальше уже поехало.

– Если вернуться к Будённовску, это был первый крупный теракт на постсоветском пространстве, такой значительный, после были «Норд-Ост», Беслан… Должен кто-то был уйти в отставку, что Вы об этом думаете?

– Вы знаете, палка о двух концах, на самом деле. Может, они и подавали. Я не спрашивал у Патрушева, подавал он в отставку или нет. Я думаю, что Владимир Путин – ведь он же определяет. Он мог подсказать – подавай в отставку, и все напишут заявления, как сейчас это делают губернаторы, причём с улыбкой на лице, счастливой такой. Шучу, конечно, что они счастливые.

Я думаю, что в этой ситуации президент был прав. Потому что вы же вспомните, какие года были, переходные, сложные, страна ещё неуравновешенная, там оппозиция, Кавказ пылает и, если так одного за другим выщёлкивать, работать не с кем будет, не на кого будет опираться.

И Путин поступил как хороший оперативник, будучи президентом. Он всё-таки оперативный работник, Владимир Владимирович, партайгеноссе и вождь. Президент наш изнутри службу знает. Он прекрасно понимал: вышвырну одного, второго, третьего, четвёртый вообще не пойдёт никуда. С профессиональной точки зрения – это абсолютно правильно. Что касается морально-этической – это уже право выбора каждого человека, у нас тогда выбора другого не было.

– Вас называют политиком, который может договориться с кем угодно.

– С кем угодно я не могу договариваться, есть люди, которым я руки не подам никогда, условно говоря.

– Кто это?

– Зачем называть, ещё не хватало им рекламу делать. Они живы, здоровы, некоторые ещё при власти, кстати.

И то надо договариваться, чтобы тебе пас дали. Договариваться надо, но при этом вести свою линию.

Я помню, когда меня освободили от работы премьерской, Валя Юмашев написал свою книжку, которую подписал Борис Николаевич (книга «Президентский марафон». – Прим. ред.). И как он меня снимал с работы, что вот Степашин замечательный такой, но вот ему не хватало чего-то, потом придумали, что мягкий и так далее. Во-первых, я в Китае родился, мне нравится китайская поговорка: «Бамбук гнётся, но не ломается». Это разные вещи. Хамить при должности – это слабость, уметь говорить спокойно, не обижать своих подчинённых – вот сила. Так что каждому своё.

– А Вы можете вспомнить свою победу, когда удалось договориться о чём-то значительном?

– Победа – то, что нам удалось в 96-м году приостановить войну. Я уже тогда был начальником департамента, ответственным секретарём по урегулированию чеченского кризиса, нам удалось на 3 месяца прекратить активные боевые действия в Чечне. И то, что Борис Николаевич набрал свои 54 во втором туре, 10 процентов наших – это точно, я все три месяца в Чечне сидел. Там могли уже несколько раз за это время, что называется, как говорит Владимир Владимирович, замочить не в сортире, а уже на его подходе.

Наверное, то, что удалось спасти много людей в Чечне, в том числе иностранцев. Я командор ордена Почётного легиона за то, что спас представителя ООН Каштеля и его семью, его жену. Это была личная просьба Жака Ширака, он просил Бориса Николаевича.

В общем, вытащили мы Каштеля, и я стал командором Почётного ордена, это было приятно. Знаете, не вселенская, а конкретная акция.

– Вы, к сожалению, не спасли своего коллегу.

– Власова? Гену Шпигуна? Это Березовский, это Берёза, 100 процентов, я не смогу это доказать, тем более его нет, это Берёза. 12 июня 1999 года Гена Шпигун должен был быть у меня в кабинете председателя правительства России. День независимости страны называется этот праздник, хотя странно – какое отношение к независимости страны имеет этот день, голосовали тогда Бог знает за что 12 декабря.

Всё было выстроено, всё, не буду раскрывать детали. И это уже Берёза. Сорвали эту сделку с бандитами, должна была быть определённая мена, и Геннадия перехватили бандиты во второй раз. Собственно, спрятали, потом убили его там, вот и всё. Кстати, с Геной тоже своя история, ведь я же вернул туда представительство МВД, когда стал министром, договорившись с Масхадовым. И один из моих заместителей тогда разрешил Шпигуну вылет из Грозного на 8 марта без моего разрешения, в Москву: Гена женился недавно, у него вторая жена молодая.

Геннадий Шпигун. Генерал-майор милиции, полномочный представитель МВД РФ в Чеченской Республике. В 1999 году был похищен в аэропорту Грозного. Похитители потребовали многомиллионный выкуп. Будучи министром внутренних дел, Сергей Степашин дал слово офицера, что освободит Шпигуна. 31 марта 2000 года в районе села Итум-Кали было обнаружено тело заложника. По словам местных жителей, Шпигун бежал от боевиков и замёрз в лесу.

Всё это утекло, и его прямо в самолёте взяли в аэропорту. Если б он не дёрнулся, то ничего бы не случилось, но это уже вопрос не кто виноват и зачем. Если бы я не был премьер-министром, сейчас вам скажу, а просто министром внутренних дел, Гену бы я вытащил. Тут уже была большая политика, мы шли на президентские выборы. Степашин Берёзе и его компании был не нужен. Так что я почти никому об этом не говорил, я говорю это вам. Берёза это знает прекрасно, я, кстати, ему пару раз ему об этом сказал, скотине этой.

– До сих пор не можете об этом спокойно говорить.к

– Ну конечно, человек погиб! Жена потом приехала ко мне, я её пригласил (когда всё стало известно, мы похоронили его, естественно, останки нашли); квартиру дали, но разве это спасёт. Но я не слышал от неё ни одного слова упрёка, честное слово, всё-таки она понимала, что не всё от меня зависит. А если бы я тогда не сказал, наверное, по инерции могли бы забыть. Мне все тогда говорили: зачем ты сказал, промолчал бы, и никто бы тебя не пинал. Ничего подобного, я своим словом заставил всех оживиться и включить всё, что можно, как потенциал. Это абсолютно правильно.

– Он был не единственным, кого Вы пытались спасти, были же ещё истории?

– Со священниками, да. Одного мы спасли, мы вместе с Алексием его встречали, когда я был премьер-министром. Второго я спас, он уехал, а двое так и пропали. Потом мы нашли их. Они не отреклись от веры. Это удивительные люди, они просто остались там, хотя можно было уходить, они боролись за людей.

– Можете подробнее, где остались и что это за священники?

– Они остались в Грозном уже захваченном и потом, собственно говоря, работали с брошенными горожанами, брошенными семьями. Смотрите, что такое был Грозный в 94-95-м годах – это город, в котором жили почти 350 тысяч русских людей. Грозный всегда был русским городом, там чеченцев жило процентов 10-15, даже при Дудаеве.

Если бы вы спросили, какое твоё самое печальное событие, где ты не смог ничего сделать, это вот это. Хотя я выступал против ввода войск в декабре 94-го года, когда мы были у Ельцина на совещании. Но дело не в этом. И священники остались с людьми, они не уехали, их можно было вывезти.

Мы, кстати, знаете кого вывезли тогда – руководителя группы ДДТ Юру Шевчука, можно у него спросить, и он вам расскажет всю эту историю. Я приехал в начале января в Грозный к Лёве Рохлину. Он тогда командовал группировкой, кстати, блестящий военный человек, жалко, что его Госдума немного испортила, и погиб он трагически, конечно.

И он говорит: слушай, там какой-то хрипатый поёт с гитарой. Я спрашиваю, какой хрипатый? И мне один парень говорит, полковник: да это Юрий Шевчук с ДДТ прилетел. Наши ребята тогда пошли, спецгруппа была ФСК, привезли его, помыли, почистили и отправили в Ленинград. Правда, по дороге его обокрали из Москвы в Ленинград в поезде, но я уже позвонил в Питер, там быстро нашли жуликов и вернули даже больше, чем у него украли.

А вот они (священники. – Прим. ред.) не ушли, я почему о Шевчуке, ну Юра правильно уехал, нечего ему было там делать, они не ушли, остались. К сожалению, двоих мы так и не смогли спасти, но двоих спасли. Один уехал за границу и там сейчас живёт, фамилию не буду называть, а второй – он такой настоящий был православный человек, верующий.

«Охране я сказал: стреляйте, если что, сразу в затылок»

– Расскажите о своём пути к вере, до этого Вы сказали, что была бабушка, потом восстанавливали храм. Где был тот момент, когда Вы действительно поверили?

– Что значит, поверил – не поверил, действительно, я крещёный человек, у нас все праздники отмечались в семье в Ленинграде, хотя отец у меня был членом партии, мама и бабушка нет. У нас как-то не запрещено это было, я ходил и на службу с бабушкой, тем более Ленинград, иконы были всегда. Потом, бабушка меня всегда водила по гостям, у неё подруги были серьёзные, причём кто-то юрист и прочее, серьёзная публика. Все они были люди верующие, но не неистовые.

– У Вас момент личной встречи с Богом был?

– Конечно. Я думаю, что это, конечно, горячие точки, ещё Советский Союз, Фергана, Карабах, Сумгаит, Нагорный Карабах, Ереван, Сухуми. Всё это мне пришлось пройти с 87-го по 89-й год. Со всем своим училищем прошёл. Когда ты увидишь кровь… Тебе говорили одно, я уже был преподавателем, ты учил другому, а жизнь третьему. Когда на твоих глазах гибнут люди, совершенно несправедливо, начинаешь задумываться, что же это такое, почему эта несправедливость. Наверное, это так и повернуло, философски, я бы сказал. Потом встреча с Алексием в Ленинграде.

– Вы говорили о том, что Вы дважды спаслись благодаря Богу, что это было?

– Это уже Чечня.

– Может, это и был Ваш личный момент встречи?

– Уже после, там я ни о чём не думал. Один раз с Шамановым – это 96-й год, накануне выборов Ельцина, когда выборы как раз в Чечне. Я тогда возглавлял комиссию и поехал на переговоры в Ведено, это вотчина Басаева тогда была. Шаманов тогда командовал дивизией, группировкой, генерал-майором был, молодой, ещё героя не получил, говорит: я Вас не брошу, поехали вместе. И мы поехали, человек 5-6, попали, по сути дела, в засаду. И не убили!

Там с нами был и Доку Завгаев.

Аслан Масхадов и Сергей Степашин. 1999 год. Фото: EPA

И такой же примерно случай, когда я был директором ФСК, остановили поезд. Мы в Гудермес пытались на поезде поехать, тоже на переговоры.

Когда меня окружила огромная толпа чеченцев, сначала мирные люди, а сзади уже смотрю, такие… тогда я думал: ну всё, точно… У них такая традиция есть, окружают, окружают, а потом тебя на куски порвут, камней там не было, обычно камнями закидывают. У меня там сзади охрана стояла, я сказал: стреляйте, если что, сразу в затылок, ещё не хватало, чтоб в плен попался.

И единственное подумал: если убьют тебя сейчас, изуродуют, и не узнают тебя в могиле. Представляете, вот о чём человек подумал. Но это надо попасть в эту ситуацию, у каждого своё. Потом уже вернулся в поезд.

– А как разрешилась ситуация, сама по себе?

– Там старейшина стоял один, в повязочке такой белой, он на меня посмотрел внимательно, подошёл, обнял. Сам вышел из этой толпы, обнял меня, меня многие чеченцы знали и сейчас неплохо относятся. Он тогда сказал: аккуратненько уходи, спокойно уходи, и всё. Я думаю, что этот шаг со стороны дедушки сыграл свою роль, тоже случай. Мы называем случаем, а я называю провидением Бога, на самом деле. Так что на судьбу и на Бога полагался.

– А можете рассказать, в какой храм ходите, как часто?

– В командировках, сейчас полечу, обязательно в любой. Заезжаю в Усово, это рядом с нами, у меня туда внучка ходит причащаться. Владимир Владимирович к этому храму имеет непосредственное отношение. Люблю ездить к Феогносту в Сергиев Посад, ну это под Сергия, когда на праздники везёт. Мы с ним дружим, митрополит Феогност, умничка, красивейший человек. А так, чтобы был какой-то постоянный, наверное, нет, но, скорее всего, то, что ближе к дому. В Питере во Владимирский захаживаю, потому что я жил на Загородном проспекте, туда мы с бабушкой ходили, слава Богу, он остался.

Кстати, осталась и небольшая церковь в Шувалово, недалеко от Северного кладбища, где похоронены все наши родные и близкие. В этом храме меня как раз крестили, когда мне был годик, это был 53-й год. Я, конечно, не помню. Естественно, крестила бабушка и моя тётя, сестра моего отца.

Отцу, правда, доложили об этом, что крестили. Спокойно отнёсся. Храм остался, удивительно, что не был разрушен ни во время Великой Отечественной войны, ни во время блокады не пострадал, Хрущёв до него как-то не добрался. Ленинграду с храмами не повезло после войны.

Я помню, что мы жили на Загородном проспекте, пяти углов, недалеко от БДТ, а рядом стоит Лениздат из стекла и бетона, такой уродище на Фонтанке. Так вот, на этом месте стоял удивительно красивый храм, потрясающий, и в 62-м году его взорвали. Откуда мы узнали – не знаю, это было рано утром, мы ещё до школы прибежали смотреть, как он будет взрываться. Потом собирали там мозаику, я нашёл частичку иконы, к сожалению, изуродованную, домой её бабушке принёс, она её протирала, даже всплакнула.

– Вам удаётся ходить незаметно в храм, как простой прихожанин?

– Да нет, а что… Когда с премьера ушёл, ещё узнаваем был, а сейчас ходит и ходит мужик, кто его знает. Спокойно прихожу, никто особо не обращает внимания. Кто знает – тот знает, нормально.

– Политиков и чиновников часто подсвечниками называют.

– Это раньше, сейчас уже нет. Подсвечники уже не ходят, а остались те, кто идёт на самом деле. Путин же не подсвечник, он действительно верующий человек, я знаю это не понаслышке. Действительно, он много делает. Обратите внимание, сколько сейчас делается, один Кронштадтский собор чего стоит в Петербурге. Нет, какой он подсвечник. А остальные уже не ходят, раньше это модно было. Бандиты даже храмы строили, помните, но те отмывались просто.

– А можно Патриарха Алексия назвать Вашим духовником?

– Можно, смело. Я назвал трёх человек, которые мне близки по духу. Они, кстати, очень похожи друг на друга, абсолютно можно.

Указ № 1400. Этим указом «О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации» Борис Ельцин распускал Верховный Совет и Съезд народных депутатов. Это была точка в разгоравшемся конституционном кризисе и начало трагических событий 1993 года: расстрел Белого дома, штурм телецентра «Останкино» и здания мэрии. В результате вооружённого противостояния на улицах Москвы погибло не менее 158 человек, были ранены 423 человека.

– Можете какой-то его совет вспомнить?

– Я помню, как он спасал мою страну, для меня это была моя история. В 93-м году после указа №1400, когда был расстрел Белого дома. Я тогда был в Верховном Совете председателем Комитета по обороне и безопасности. Два дня находился там, потом был звонок от Ельцина, меня назначили первым замминистра по безопасности. Пешком, помню, на Лубянку пришёл. Тогда же связался с Алексием, и он сделал колоссальнейшую работу и сказал, что власть ничего не стоит, если будет кровь.

Патриарх Алексий II

– Я скорее о личных встречах. Был такой момент, когда Вы приходите к нему или звоните и говорите: я не знаю, что делать?

– Нет, ну у меня это было после отставки, после Будённовска, не потому что я не знал, что делать, а потому, что настроение было плохое. Собственно, мы ни о чём и не говорили. Вы знаете, в быту он абсолютно нормальный человек, спокойный, удивительный, с этой улыбкой своей. И никакой фанаберии, вот никакой совершенно. Ну это от Бога, это Ридигер, потому что прадед его, генерал Ридигер, похоронен на Бородинском поле, это, извините меня, своя история.

– Какую-то встречу Вы с ним можете вспомнить, знаковую для Вас?

– Знаковая, я ещё раз говорю, после Будённовска и, наверное, когда я стал премьер-министром. Он уже понимал, что ситуация вокруг меня складывается не очень простая, мы с ним тогда в кабинете Белого дома посидели, поговорили. Он говорит: ну как сложится, так сложится, себя, говорит, не сломай только, и всё не сломай. Что, собственно, и получилось, никто никого не сломал.

«У меня есть любимое выражение – не надо моросить»

– А Вы когда отвечаете себе на вопросы о жизни и смерти, о добре и зле, на что опираетесь, на библейские представления, заповеди Христовы?

– Есть поговорка, я её с детства помню: всё в руках Божьих. И вообще есть такое понятие справедливости, и для меня это главное всегда было в голове. Справедливость – это ведь одна из заповедей Божиих на самом деле.

Когда уже жизнь прожил, совершенно очевидно, не только в возрастном плане, и политическом, и жизненном, понимаешь, что главный самооценщик – это ты. Сам! Даже не родные и близкие, даже не друзья, а сам. А сам – это значит создатель.

– А папа Ваш, офицер, он имел отношение к тому, как Вы представляете мир и живёте?

– Да, безусловно. Отец у меня тоже был крещёный. Он ушёл из жизни 2 года назад в возрасте 88 лет, мама ещё жива, ей 90, кстати, дай Бог ей здоровья, отметим в следующем году. Батюшку я помню, когда лет 10-12 назад свозил его на Валаам. Мы прошли с ним по святыням, зашли в храм, он тогда ещё ремонтировался, я смотрю: он так раз – к иконе подошёл, что-то говорил, говорил, я не знаю, молитву вряд ли он знал, но что-то говорил, что-то его тронуло. Отец для меня был и остаётся настоящим примером, он удивительный был человек. Я думаю, понятия «справедливый», «честь», «достоинство» – это, конечно, отец, в первую очередь.

– Вы можете вспомнить какие-то слова, наставления его, которые остаются у Вас в голове и до сих пор всплывают?  

– Да у меня не было наставлений, я же видел, как они живут. Самое главное, что не было наставлений. Наставления всегда вызывают дух противоречия, особенно у ребёнка, когда ему лет 13-14. Он, единственное, всегда мне говорил: Сергей, не можешь сказать правду – не ври, промолчи, и всё. Главное – не ври, потому что наврёшь самому себе, вот и всё.

– А Ваше детство в Порт-Артуре…

– Да, 3 года в Порт-Артуре.

– …Оно было похоже на советское детство обычного ребёнка?

– Навряд ли, потому что мы жили очень хорошо. В то время жили люди неважно в Советском Союзе, я это узнал потом, когда мы приехали во Владивосток, в барак, потом в Хабаровск. В Хабаровске ещё дом сохранился, где мы жили с сестрой, с отцом и мамой.

Порт-Артур я плохо помню, три годика было, когда мы уехали, я фотографии потом видел: у нас была своя фанза (тип дома в Китае. – Прим. ред.), у отца был вестовой. Осталось в памяти, как отец уходит в поход, мать медсестрой работает, и матрос старший, вестовой, войну прошедший, водил меня туда в казарму. Там все взрослые были, войну прошедшие, а тут ребятёночек. Кормили меня кашами и прочим, играли со мной, на корабль брали меня, такое детство сказочное.

Жёлтое море… Я там плавать научился, как мне говорит отец, в 3 годика. А потом уже нормальное советское детство: бараки, маленькие комнатки, коммуналка в Ленинграде, но воспоминания только хорошие остались. Мне повезло с окружением, с родными, с близкими, с бабушкой, соседями, с первыми учителями, воспитателями, мне просто повезло.

– А с друзьями? Вы были скорее спокойным ребёнком, тихим или хулиганом?

Сергей Степашин в детстве

– Хулиганом я не был, но был самостоятельным, я в комсомол вступил только в 10-м классе. Мог сказать то, что думаю, даже учителю. Но это не хулиганство. Как написали мне в характеристике, когда я выпускался из училища, курсант Степашин – самостоятельный курсант.

– Это прямо редкость, такого я ещё не слышала.

– Да, я тоже.

– А если бы Вы не пошли по дороге политики, по военной части, Вы бы кем стали?

– По военной я и собирался идти, я собирался поступать в военно-морское училище, как и мой отец. Но, к сожалению, у меня в 10-м классе испортилось зрение – много читал просто в детстве – пошёл уже в МВД, и так сложилась судьба. А так я мечтал быть военно-морским офицером, им бы и стал, если бы не зрение. Наверное, в 91-м году после развала Союза уволился бы, а что дальше – неизвестно, как со многими офицерами.

– Вы говорите – правда, главное – не врать и так далее. Счётную палату, например, обвиняли в том, что сначала взялись за дело глобально, были истории с Газпромом, компанией «Алроса» и другие, а потом она просто стала подконтрольной президенту, и всё.

– Мы работали вместе с президентом, никогда мы не были подконтрольными – это раз. Второе, все те материалы, о которых вы сказали, я могу вспомнить ещё и Оборонсервис, Аэрофлот… Но, извините меня, Счётная палата своё дело сделала, дальше должны работать правоохранительные органы, я за них тогда уже не отвечал.

Мне непонятно, почему не ответил, как положено, Сердюков и другие. Вон Улюкаева сейчас упаковали за эту корзинку, у нас таких улюкаевых было больше по проверкам Счётной палаты, на всякий случай. Это вопрос не к Счётной палате, она, на мой взгляд, занимала своё место достойно тогда, да и сейчас тоже.

– Отец Филипп Симонов говорил, что вот такие дела сдаём в прокуратуру…

– Правильно, он же начальник департамента у меня был. Поэтому, по крайней мере, мы тогда были более публичны, чем сегодняшние, и не боялись говорить людям. Главный принцип независимых органов финконтроля, коим является Счётная палата, был прописан – гласность. Это потом Горбачёв этот термин ввёл в наш обиход, в 80-е года.

Налогоплательщик должен знать, куда идут его деньги. И даже если прохвоста за это дело не наказали, не посадили, то по крайней мере будущий избиратель должен понимать, за кого он должен голосовать, кстати. И это немаловажно. Счётная палата – это же не церковь, не оперативно-розыскная деятельность, это не ФСБ, не МВД, это совсем другая задача.

– Я почему этот вопрос задала, хотела узнать, входили ли Ваши представления о справедливости в конфликт с работой?

– Нет, ни разу, всё, что есть, то и показывали. Одна книга «Итоги приватизации в России 1992–2002» чего стоит, извините меня, мало кто её бы сегодня попытался показать. Там все эти хлопчики, которые жируют у нас по сей день, прописаны. Я не думаю, что где-то пришлось покривить душой.

Вместе с тем я прекрасно понимал, если не хватит квалификации сотрудников моих, кто со мной работал в Счётной палате, то нечего и посягать. Есть вещи, которые ты просто не знаешь. Вопросы, связанные с Международным валютным фондом, где-то по ЦБ всегда аккуратно работали, это должны быть очень профессиональные люди. Не с наскоку. Мы же не шоу «Маски», прибежал с пистолетом, автоматом, напугал всех, мордой об стол положил и передал дело в уголовный суд, у нас такого не было.

– По идее, человек, который верен своим принципам, правде, справедливости и честности, ему должны угрожать, он должен быть под ударом.

– Да нет, это глупости всё, угрожают обычно тому, кому хочется угрожать и на кого угроза эта подействует. Поверьте мне, поверьте мне. А кто мне мог угрожать? Ну кто?

– Кто-нибудь, у кого Вы что-нибудь нашли.

– Никто мне не угрожал.

– Хорошо, или приходили договариваться, должны были приходить.

– Ко мне нет, с некоторыми сотрудниками договаривались, поэтому у нас, к сожалению, были задержания, аресты и посадки, в том числе в Счётной палате. У меня была сильная служба внутренней безопасности, при мне 25 сотрудников ФСБ были прикомандированы к Счётной палате, до меня там не было ни одного. Вот этим я воспользовался, конечно, своей старой работой. Люди знали у меня в Счётной палате, если попытаешься где-нибудь – сядешь, и не надо корзинку тащить с сумками с вином.

– У Вас есть какая-то фраза, которую Вы говорите себе утром или вечером?

– У меня есть любимое выражение, но оно не утром, не вечером, оно к случаю. Не надо моросить.

– Опишите подробнее, это к чему относится?

– Не дёргайся, не торопись, подумай, что говоришь, а вообще, напоминает Ленинград, у нас часто моросящий дождик. Это чисто такое ощущение. Не надо моросить – это значит не дёргайся.

– Что значит, я понимаю, но просто в каких случаях Вы говорили эту фразу?

– Когда кто-нибудь мне предлагал махнуть шашкой, шугануть или, наоборот, воздержаться от чего-нибудь, я говорил: не надо моросить, всё придёт. Козьма Прутков говорил несколько по-другому, вы знаете, что это условный образ в литературе: «Не ходи по косогору – сапоги стопчешь». Это то же самое, только у меня короче.

– Можно ли при такой позиции оставаться принципиальным?

– Абсолютно, наоборот, одно другому не мешает.

«Пётр I не для того прорубил окно, чтобы мы его закрыли окончательно»

– А расскажите о своей семье, у Вас жена заслуженный экономист, тяжело жить с заслуженным экономистом? Кто у Вас главный?

– Нет, она замечательный человек. Тамара – банкир, с 74-го года в банковской системе, создавала в своё время с товарищем «Промышленно-строительный банк», который потом «ВТБ» приобрело. Они, кстати, были первыми акционерами банка, ещё в 1989 году, в Советском Союзе. Сейчас старший президент «ВТБ», она действительно очень образованная. У нас среди банкиров кто настоящий банкир – раз-два и обчёлся, все остальные приходят из разных мест на банковскую систему, вы обратили внимание, наверное.

– А в семейной ситуации, как выглядит Ваш вечер? Вот приходит Сергей Степашин, надевает домашние тапочки, у него жена или как-то иначе? Кто всё-таки главный?

– Главных нет у нас. Я сейчас раньше приезжаю, она позже, общаемся, встречаемся, я там читаю что-то, смотрю, собственно, и всё. Мы гуляем вместе, в отпуск ездим, разговариваем, внучка приезжает, слава Богу, постоянно на выходные, это тоже занятие великолепное, в школу пошла сейчас. Как жили, так и живём, 43 года в том году будет, дай Бог каждому столько прожить вместе, сейчас это немодно.

Сергей Степашин с семьёй

– Да, а как Вам удалось так?

– А как, живём нормально, вы знаете, когда уже столько прожили, у меня отец с мамой 65 лет вместе прожили. Это как вторая половина. Муж есть?

– Да.

– Сколько прожили вместе?

– Второй.

– Ой, милая, вот проживёшь лет 25-30, вернёмся к этой теме, если я к этому времени ещё буду жив.

– Вот поскольку второй, я и хочу получить совет, как столько прожить?

– Да нет, это совершенно индивидуально. Как это принято говорить, иногда надо уступить.

А так у меня были командировки, ездил, встречались, и потом как-то никогда не пересекались. Она самостоятельный человек, умеющий делать своё дело, я примерно точно так же. У нас и сын такой же самостоятельный человек совершенно. К сожалению, один только. Вот это наша недоработка большая. Это наш прокол, я считаю, надо больше детей, сейчас это понимаю. Но внучка зато есть, компенсация огромная.

– Что является для Вас самой большой радостью, почти детской сейчас?

– Наверное, она ещё впереди. Когда сборная моей страны по футболу, я очень люблю футбол, выйдет в полуфинал, это будет детская радость, честное слово. Я позвоню Саламычу и скажу: «Саламыч, ты гений!» Очень хочется, а вдруг получится!

– Вы думаете о смерти и как?

– Нет, зачем о ней думать: придёт – так придет, смерть ведь понятие относительное. Есть физическая смерть и есть духовная, это очевидно. Я всегда об этом говорю, особенно когда прощаемся с близкими людьми. К сожалению, сейчас в последнее время всё чаще и чаще приходится: человек жив, пока мы его помним. Поэтому очень важно, когда ты живёшь, думать о том, как о тебе будут помнить, когда тебя не будет. И не только твои родные.

– Вы совсем смерти не боитесь?

– А чего о ней думать, я жив-здоров, несколько раз был на грани фола. Единственное, хотелось бы умереть на ногах, крепким, нормальным человеком, чтобы тебя в туалет не водили под руки, это хотелось бы исключить. Я всё-таки военный человек, генерал должен умирать стоя.

– Вы говорите, чтобы Вас помнили, а каким бы Вам хотелось, чтобы Вас запомнили?

– Тем, какой есть на самом деле, ничего придумывать не надо.

– А что бы написали на памятнике?

– Ничего, родился и умер. Как у Виктора Степаныча Черномырдина и Евгения Максимыча Примакова, моих друзей. Старших товарищей моих. Как у Максимыча и Степаныча. Вот у них точно всё. Не надо ничего писать: премьер-министр, генерал… Вот пишут… Думаю: что ты пишешь, кому это надо, это визитка, что ли. Родился и умер, кто знает, тот знает. Не знает, и знать не надо. Тем более сейчас интернет есть, написано всё.

В. С. Черномырдин, С. В. Кириенко, Е. М. Примаков, С. В. Степашин. 1999 год

– Что бы Вы хотели в стране изменить?

– Первое, с чего я начал, всё-таки она должна быть более справедливой. Может, не очень богатой пока, но всё-таки более справедливой во всех её аспектах, в том числе в вопросах права. Новый термин такой изобрёл для себя – справедливое право, вещь, может быть, несколько алогичная с точки зрения юридической науки, но всё же.

Второе, конечно, чтобы мы всё-таки стали промышленно развитой страной, соответствующей нашему интеллектуальному, природному, историческому потенциалу.

– Что бы Вам хотелось сказать молодому поколению?

– Хорошее поколение.

– Даже не о нём, а что ему хотелось бы оставить, что хотелось сказать?

– Молодость проходит очень быстро, поэтому старайтесь не растерять её так просто, время интересное, динамичное. Не потеряйте себя и свою страну, всё остальное получится, и любите друг друга, Бог – есть любовь.

Валерия Дикарева, Анна Данилова, pravmir.ru