Сергей Степашин: «Просто люблю читать…»

Встреча с Сергеем Степашиным состоялась в особняке Императорского Православного Палестинского Общества, Председателем которого он является. И хотя договаривались мы поговорить о другом – о чтении, книге и проблемах её бытования сегодня, естественно, интересно было узнать, как человек, за плечами которого работа в силовых ведомствах и правительстве России, сделал для себя такой выбор.

– У Палестинского Общества большая история и великолепные традиции. Организовал его 135 лет назад Александр III именным Указом. Я пришёл сюда десять лет назад, потому что меня попросил об этом Патриарх всея Руси Алексий, которого я очень любил и почитал и с которым мы были знакомы ещё по Ленинграду. Отказать ему я не мог. Тем более, что и до этого уже приходилось заниматься, и не один раз, восстановлением храмов и монастырей: в Городне, Спасо-Преображенского в Муроме; у меня там и две школы подопечных. Согласился. Избрали. Сейчас возвращаем собственность, которую потеряли в Иерусалиме «благодаря» Хрущёву. Плюс, конечно, ведётся огромная просветительская и научная работа.

Палестиноведение у нас сохранилось, слава богу. Наше Общество не закрывалось даже после семнадцатого года, только название сменили на просто «Палестинское», и входило оно в состав Академии наук. Выдающиеся учёные занимались и занимаются этой тематикой. Отделение в Петербурге возглавляет директор Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский. Сейчас возрождаем не только туризм, но и паломничество. Человек, побывавший на Святой Земле, становится другим. Его туда тянет. Ежегодно на Святую Землю приезжает порядка полумиллиона российских граждан. Они начинают узнавать историю, читать, у нас есть замечательные путеводители по Палестине. В общем, работа интересная и для души. Это как книга.

Вот так разговор и перешёл на личный читательский опыт Сергея Степашина и повороты его судьбы, когда события, произошедшие в детстве, возможно, оказались звоночками в будущее.

– Сергей Вадимович, давайте начнём с самого начала: первые книги, семья… Кто Ваши родители?

– Матушка – медицинский работник, отец – военно-морской офицер. Отец год назад ушёл из жизни, к сожалению, мама, слава богу, жива. Родился я в Порт-Артуре. Первую книгу там, собственно говоря, и услышал. Естественно, не прочитал, потому что читать ещё не умел. Книг этих было две. Первая – «Сказка о Попе и работнике его Балде» Александра Сергеевича Пушкина. Почему отец решил прочитать мне именно эту сказку, по сей день неизвестно, но, (улыбаясь) возможно, поэтому я возглавляю сегодня Императорское Православное Палестинское Общество.

Я потом наизусть её знал и до сих пор помню: «Пошёл поп по базару прикупить кой-какого товару…» – и концовка там замечательная, всегда актуальная – «не гонялся бы ты, поп, за дешевизной». А вторая книга – «Лесная газета» Виталия Бианки. Я считаю, что это лучшее из написанного о природе. Потрясающая книжка. Сейчас я её в новом издании подарил своей внучке. Вот это первые книги, которые я услышал в Порт-Артуре. А читать я начал рано, в пять лет, и читал всё подряд. Потому что отец служил, и всё, что было в гарнизонных библиотеках, я и читал. В основном взрослые книги.

– А свои книги были дома?

– Да, когда приехали в Ленинград к бабушке, там уже была своя библиотека. Она петербурженка, образованный человек, работала в театре Мариинском, в костюмерных мастерских, кстати, и дед мой покойный там трудился. У неё была своя библиотека.

– Вы были книжный мальчик?

– Читающий. Читающий, и по литературе всегда имел одни пятёрки. В шестом классе я занял третье место в Ленинграде на конкурсе чтецов. И знаете с каким стихотворением? «Ветка Палестины» Лермонтова.

– Мистика!

– Да, вот опять же – Палестинское Общество... Это очень сложное стихотворение, особенно для мальчика двенадцати-тринадцати лет. Мне сказали, что блестяще прочитал и что дали бы первую премию, но если бы выбрал другое стихотворение. Тогда этот выбор непонятен был, почему не «Белеет парус одинокий»?

С учительницей литературы мы поддерживали отношения до её последнего дня. Её не стало год назад. Был у неё на похоронах. Она Заслуженный учитель. Ирма Вильевна Розенберг – из тех самых прибалтийских немцев, которые были более русскими, чем русские по национальности, знали и любили русский язык, российскую историю и землю. Раньше вообще ведь русскими считались все, кто принял православие. Как Елизавета Фёдоровна, которая руководила Палестинским Обществом, как и очень многие люди, которые создавали нашу литературу, – Пушкин, Лермонтов, Даль...

– Наверное, после сказанного уже не имеет смысла спрашивать, почему, уйдя из большой политики, Вы возглавили Книжный союз – спрошу: как это произошло?

– Я читающий человек был и в большой политике, что называется. Мало кто помнит, но оргкомитет по проведению празднования 200-летия Пушкина возглавлял и нашёл деньги тогдашний премьер-министр Сергей Степашин. Кстати, я не читал докладов, я читал стихи – в Москве, когда мы Год открывали, и в Михайловском. Об этом даже кое-кто тогда писал.

– Это в тот год трёхтомник Пушкина выходил каким-то невероятным тиражом?

– Да, совершенно верно. Так вот, когда я перешёл из Госдумы в Счётную палату, мне позвонил Михаил Лесин, покойный ныне… Будучи премьер-министром, я предложил создать министерство печати и Ельцин со мной согласился. Лесин стал первым министром печати. Сегодня, как вы знаете, у нас только Агентство по печати, и оно подчиняется министерству связи. Ну вот, звонит Лесин: есть идея создать Книжный союз. Не возглавишь? Я говорю, почему нет? Собрались наши замечательные книжники, руководители крупнейших издательств. Многих из них я к тому времени уже знал. Незадолго до того Олма-Пресс издала книгу «Портрет министра в контексте смутного времени» – я её в 1999 году наговорил по горячим следам – о том, как я понимаю и вижу ситуацию. Сейчас уже, наверное, какие-то вещи подзабылись, а тогда такая острота оставалась. Согласился, и вот мы 15 лет вместе занимаемся книжными делами. На мой взгляд, неплохо. Я бы такую оценку поставил. Потому что книга, во-первых, не пропала в условиях рынка, во-вторых, уж если брать крупные города особенно, то и книжные магазины стали другими, и доступность книги другая. Да, где-то дороговато, но по сравнению с европейскими и СНГшными рынками гораздо дешевле. Много проблем, о них можно отдельно поговорить. Но со всеми этими разговорами, что всё плохо-плохо-плохо-плохо, я не согласен.

– В провинции очень тяжело.

– В провинции сложно. Но, Вы знаете, тоже всё зависит от людей. Мой друг Николай Фёдоров долгое время возглавлял Республику Чувашия. При нём все дороги были заасфальтированы, во всех населённых пунктах появились газ и свои библиотеки, в том числе электронные. Всё зависит от человека, а не от того, столица это или провинция.

– Это всё понятно, но…

– А что провинция? Вот давайте так. Я никого не хочу защищать, я согласен с Вами полностью – в провинции сложная ситуация…

– …да там просто закрываются магазины, в лучшем случае остаются крошечные отделы, где книги продают вместе с поздравительными открытками, сувенирами, канцтоварами и игрушками, и что это за книги – тоже большой вопрос.

– Согласен. А знаете, где больше всего магазинов закрылось в прошлом году? В Москве. В спальных районах. А не в провинции.

– Так в провинции всё уже случилось раньше.

– Кстати, когда Сергей Нарышкин возглавил оргкомитет по проведению Года литературы (он был тогда председателем Госдумы, вы знаете), мы с ним вместе написали письмо в адрес главы государства, и была жёсткая резолюция Владимира Владимировича о том, что книжные магазины, если они закрываются при реставрации или ремонте зданий, по окончании работ не должны подвергаться перепрофилированию. Не везде это сработало, но окрик произошёл.

– Ну да, и здесь нужен окрик первого лица, ручное управление. Но в маленьких городах и в сёлах уже давно всё закрыто, и книгами не торгуют. Сейчас иронизируют по поводу самой читающей литературоцентричной страны, но вот мой папа, книжник, каких поискать, часто вспоминал, что первая книга, купленная ему в подарок его отцом, моим дедом, была «Война и мир», и куплена она была в сельской скобяной лавке.

– Вы абсолютно правы. Сравнение с Советским Союзом мы не выдерживаем. Я не буду вас цифрами загружать, кто захочет, найдёт в интернете, но по количеству магазинов на душу населения мы в самом низу в Европе.

– Да вот, я выписала к нашему разговору: в европейских странах один книжный магазин на 5-6 тысяч жителей, в России – на 50-55 тысяч.

– С нами могут соревноваться, пожалуй, только бывшие советские республики. Знаете ещё почему? Арендная плата неподъёмная. Вот это сейчас должно быть отрегулировано законодательством. Надо отдать должное Нарышкину, настоял на том, чтобы изменить плату за аренду с книжных магазинов. Поправка в закон была внесена, ждём решения Госдумы, она у нас новая, как сейчас принято говорить, переформатированная, руки пока не дошли. И ещё: НДС за книги платим мы и пара-тройка стран в Европе. Все скандинавские страны вообще освобождены от этого налога. Не такую уж большую прибыль он даёт в бюджет. Мы должны понять, что книга, да, это товар, безусловно, однако это социальный товар. У нас же нередко решения принимают люди, облечённые властью, но не читающие книги. Иногда они напрягаются и говорят: «Я перечитываю Лермонтова», или: «Я перечитываю Достоевского», а я вижу их глаза, я думаю: голубчик мой, да ты же их никогда и не читал…

– Как и беспроигрышный ответ про любимого писателя – Пушкин.

– Ну, Пушкин, безусловно, это наше всё. И я его люблю и перечитываю по сей день. Но когда человек говорит, что перечитывает Достоевского?..

– А Вы читатель или перечитыватель? Вы перечитываете книги?

– Кое-что, да. Я вообще считаю, что преподавать того же Достоевского в восьмом-девятом классе это был грех. И «Преступление и наказание», когда его проходили по школьной программе, понять было тяжело. Я потом перечитывал, когда уже стал постарше.

– Недавно как раз вокруг «Войны и мира» и произведений Достоевского развернулась дискуссия – после предложения президента Российской академии образования Людмилы Вербицкой их из школьной программы исключить. Мне ближе позиция (она не в этой дискуссии прозвучала) замечательного нейролингвиста Татьяны Владимировны Черниговской: «Люди должны читать не дайджесты по «Преступлению и наказанию», не жаловаться на то, что это серьёзная, тяжёлая литература. Да, серьёзная и тяжёлая, но если так рассматривать этот вопрос, то вообще нужно убрать литературу. То есть, если человеку нужно знать, бросилась ли Анна Каренина под поезд или не бросилась, тогда это одна история и она скоро закончится. А если заставить себя и свой мозг трудиться, тогда это уже совсем другое».

Хотя на самом деле «Преступление и наказание», возможно, самый простой из романов Достоевского. Да ещё и с детективной интригой.

– Но с такой философской и этической подоплёкой… Кстати, как ни странно, вот «Война и мир» мне, мальчишке, была тогда почему-то понятна. Фёдор Михайлович очень тонкий писатель. Это нерв. Поэтому, конечно, перечитываешь. Ну и позже, уже когда сын учился, мы с ним вместе к классике возвращались. Внучке ещё рано (семь лет), пока читаем с ней Бианки, стихи, она такая музыкальная девушка у нас, через это её подводим к книге аккуратненько, через старые советские мультфильмы. Тогда уже интересно – а что, есть такая книжка? Есть, возьми прочитай. Вот так потихонечку приучаем. Чтобы любила читать, а не мучилась… В этом году в школу пойдёт. Как бы там не отбили желание учиться. Школа, к сожалению, жёсткая стала; я вообще не представляю, как можно сейчас учиться ребёнку, жалко их просто. Честное слово, жалко.

Кстати говоря, что у нас ещё получилось – и вот это уже позиция РКС, мы за это долго бились, и даже была записка Путину, когда он был премьером, – это приравнять по зарплате в школе библиотекаря к учителю. Сегодня они получают примерно одинаково. Потому что раньше зав. библиотекой в школе был как…

– …технический работник.

– Абсолютно точно. Каких-нибудь 4-5 тысяч получал. А по сути – это учитель книги.

– Сергей Вадимович, а если вернуться к разговору о ситуации в провинции, что тут от Книжного союза зависит?

– От Книжного союза зависит прежде всего то, о чём я уже говорил, – добиться, чтобы книжные магазины не закрывались административным образом. Соответствующее решение Президента уже есть, нужно требовать, чтобы оно выполнялось.

– А наполнение?

– Здесь необходимо помогать. У нас есть специальная программа, когда мы открываем бесплатно библиотеки за счёт средств крупных издательств. Ну вот, скажем, я вам такой пример приведу. Восстановлен замечательный старинный монастырь в Ярославской губернии. Епархия Русской православной церкви создала приют, там воспитываются шестьдесят девочек. У них есть своя маленькая библиотека. Вот мы сейчас приняли решение тысячу книг туда бесплатно отправить. И таких примеров сотни. Но это, что называется, гуманитарная помощь. А в принципе, конечно, важно, чтобы в тех субъектах, где действительно плохая бюджетная обеспеченность, где библиотеки нищие, всё-таки появилась хотя бы небольшая дополнительная возможность для приобретения книг – и не закрывать, ещё и ещё раз повторю, магазины.

Если бы всё упиралось только в книгу… У нас ведь разные страны в России. Есть страна Москва. Есть страна Ленинград, мой родной, теперь Санкт-Петербург. Есть, условно говоря, страна Кубань. Есть своя страна Чечня. Хотя у них, надо отдать должное Кадырову, достаточно много книжных магазинов, у них прекрасный театр, они все очень хорошо говорят по-русски и читают больше, чем в центральной России, и по крайней мере два русских писателя остались для них почитаемыми – даже после второй чеченской войны (в первой-то я сам участвовал) и их музеи сохранились – Толстой и Лермонтов... Сейчас всё-таки неплохо пошли ярмарки. Не только в Москве, но и питерская, которую мы восстановили восемь лет назад. Поволжская ярмарка пошла очень хорошо. Расширяем географию.

– Ну да, Красноярск, Новосибирск, фестивали в Воронеже, в Нижнем, в Иркутске… Вроде бы Белгород собирается.

– Белгород, да. Белгород, кстати, был признан читающим регионом. Там губернатор толковый, Евгений Савченко. Опять-таки, хоть ты убей, от человека зависит!

– В Белгороде ещё епархия в этом направлении активно работает. Я знаю, потому что это мой родной город. Библиотека научная очень хорошая областная, недавно им здание реконструировали, директор – человек компетентный и энергичный. Но... в нынешнем году на подписку на литературные журналы денег нет. И «Дружбу народов» они уже не выписывают. Минкульт денег на подписку библиотекам не выделил.

– Это общая проблема.

– Общая-то общая, но журнал это подкосило, конечно, страшно.

– В самые тяжёлые времена для нашей страны, если брать не только советский период, сельские библиотеки, сельские учителя – ведь этим же занималось государство. Не всё упирается в деньги. Сегодня ещё и другая проблема: закрывается очень много сельских школ. Укрупняются сельские населённые пункты – и люди уезжают. Это уже вопрос развития страны, её будущего.

– Мы об этом не раз говорили с Борисом Петровичем Екимовым – самым сейчас известным писателем из тех, кого называли «деревенщиками». Он в Волгограде живёт и в Калаче. В те места ещё очень много приезжает народу с Северного Кавказа, покупают хутора – дома, землю. Местные держались за школу, понимали, что без образования детям не выбиться; теперь, когда школы закрываются, они уезжают.

– Нас может ждать то, что сейчас происходит с Европой. Со своими проблемами. Это вопрос не только миграционный, но и экономический. Скупка земель активно идёт. Понятно, что мы многонациональная страна, это тоже надо учитывать.

– Борис Петрович рассказывал, как эксплуатируется эта земля, потому что приезжие не считают её своей родной. Они приехали, чтобы заработать и вернуться домой, умереть хотят на родине.

– Да, получается по сути дела… не колония, конечно, но – чужая земля... Но ведь чужая-то земля уже давно была. Вспомнить Валентина Распутина – его «Прощание с Матёрой». Когда ещё он это писал?!

– Средина семидесятых.

– И вот – всё выросло. Тогда казалось – ну пишет и пишет. Никто его не обижал за то, что он пишет…

– Да нет, не скажите, ему тоже пришлось в те годы не сладко. Вокруг «Матёры» дискуссии суровые шли – что важнее: личные судьбы огромного числа людей или интересы экономики.

– Ну, он всегда был абсолютно самостоятельный человек...

– Ещё одна бесконечно обсуждаемая в последнее десятилетие тема – тоже уже почти экологическая – судьба бумажной книги. Другой абсолютно самостоятельный человек, итальянский прозаик и теоретик культуры Умберто Эко описал ситуацию так – цитата длинная, но уж очень красивая: «Книги <…> созданы для того, чтобы их брали в руки в кровати, или в лодочке, или вообще там, где нету электрической розетки, или там и тогда, когда разряжен аккумулятор, чтобы в них подчёркивали, оставляли пометки и закладки, позволяли им соскальзывать на землю и оставляли открытыми на груди или на коленях, когда сморит сон, таскали в кармане, тискали, чтобы они приобретали своё лицо в зависимости от того, как долго и часто мы их читаем, напоминали нам (своим слишком свежим видом), что их ещё не читали, чтобы их можно было изучать, держа голову, как нам удобно, а не держа её неподвижно перед экраном компьютера – чрезвычайно удобного во всех отношениях, кроме шейного. Попробуйте читать «Божественную комедию» на компьютере от начала до конца хотя бы по часу в день и потом дайте мне знать. Книга для чтения относится к таким же бессмертным чудесами технологии, что и колесо, нож, ложка, молоток, кастрюля, велосипед».

А Вы читаете с экрана или книги?

– Электронные книги – только если в самолёте. Да и то я почти всегда книгу с собой беру. Я уже взрослый, мягко говоря, человек, есть привычка. А что касается Умберто Эко – то, что он сказал, совершенно правильно. Потому что книга традиционная, как мы её называем, – она живая. А электронная, прошу прощения, она и есть электронная. Другое дело – электронный учебник. Ради бога.

– Вы считаете, в школе нужно переходить на электронные книги?

– За исключением чтения художественной литературы. Чтобы детям не таскать тяжёлые рюкзачки.

– А говорят, от этого чтения очень сознание меняется. Психологи считают – накапливается такая усталость от большого количества электронных устройств, что даже лёгкое чтение с экрана мозг уже не воспринимает как отдых. С бумажных «носителей» читают быстрее и информация усваивается легче – это касается и художественной литературы, и учебников.

– Мне сложно что-то по этому поводу сказать. Если меняется сознание… Да оно и так меняется. Они всё равно все уже сидят в этих компьютерах. Покемонами становятся. Никуда не денешься. А что касается электронной книги, то для поездок удобно. Тем более, что она и подешевле. А сейчас на вокзалах, в аэропортах и на нескольких станциях метро и МЦК вообще можно бесплатно загрузить книгу – там установлены специальные информационные панели с изображением книжных полок, можно скачать больше сотни книг: и классику, и современных писателей, и аудиа-книги, и на английском… Слава богу, пускай зацепит. В электронке посмотрели – потом всё равно к живой книге придут.

– Недавно где-то попалась статистика: в Великобритании продажи бумажных изданий в 2016 году достигли наибольшего за пять лет уровня, на электронные книги спрос упал на 3 %, а на бумажные вырос на 8 %. Это данные их Ассоциации издателей.

– У нас сегодня динамика такова: только 2-3 % читателей, по тем опросам, которыми мы располагаем, пользуются электронными книгами, остальные – традиционными. Но количество читающих электронные книги людей с каждым годом потихоньку прибавляется. Это не страшно. У меня есть простое сравнение по этой части. Я вспоминаю фильм «Москва слезам не верит», когда вот этот нехороший телевизионщик, помните?..

– ...помню, его в начале Рудольф, а в конце Родион зовут – следует за модой. А знаете, что читает героиня в электричке, когда знакомится с Гошей? Она читает журнал «Дружба народов».

– О, не знал. Я не поэтому фильм вспомнил. Ну так вот, когда этот нехороший Рудольф-Родион говорит, что с телевидением через двадцать лет не нужно будет театра, театр исчезнет – ничего подобного. Вот телевидение, скорее, судя по тому, что мы сейчас смотрим, когда-нибудь исчезнет, потому что смотреть телевизор уже почти невозможно, за исключением нескольких передач. Я собственно интернетом пользуюсь. Новости, естественно, не смотрю, потому что это пропаганда. Некоторые фильмы ещё можно посмотреть, но всё меньше и меньше. Хотя когда классика экранизируется, это интересно. Жду не дождусь «Анну Каренину» Шахназарова.

– А соловьёвскую смотрели?

– Нет, я смотрел ту, старую. Теперь интересно будет сравнить. У Урсуляка интересные картины были. Тот же «Тихий Дон». Жёсткий, по-своему сделанный. Особенно концовка сильная – заставляет задуматься о жизни вообще… Так что, возвращаясь к разговору об электронных книгах, я не вижу такой опасности, что книга традиционная уйдёт. Нет. Я сам, например, читаю где-то с одиннадцати до полвторого ночи. Я так в школе читал, привык, потому и очки ношу. Другое дело – хотелось бы, чтобы бумажная книга была подоступней. Почему я и говорю про НДС.

– Очень дорого, конечно.

– Дорого в сравнении с нашим карманом. Покупательская способность россиян падает. А куда деваться? Какой-никакой рынок. Хотя если исходить из себестоимости, поверьте мне, недорого, не очень большая накрутка идёт… Ну вот съездите, к примеру, в Германию – хорошая книга стоит в два-три раза дороже, чем у нас. Правда, там и семейный доход другой.

– Я зашла на днях в один из больших центральных книжных, чтобы купить последний роман Сорокина (не поклонница, для работы нужен). …Кстати, он у меня с собой.

– Сколько стоит?

– Он стоит… 550 рублей. Не будем говорить о качестве романа, даже у рьяных почитателей Сорокина рецензии очень аккуратные. Но сама книга: Вы сказали про себестоимость – гляньте, какой шрифт, какая бумага и какая вёрстка. Беллетристику как книги для начальной школы издают или как подарочные издания… И это цена одной покупки. Но я же увидела монографию Леонида Карасёва про Достоевского и Чехова, увидела сборник статей той самой Татьяны Черниговской о языке и сознании, ещё что-то... Вот, кстати, это Черниговская бьёт тревогу по поводу бесконтрольного использования детьми компьютера – игр, соцсетей и электронных книг – и по поводу утраты навыка письма «от руки». Она говорит, что всё это меняет сознание, мы утрачиваем культурную преемственность и вообще уже вступили в какую-то новую цивилизацию.

– Да, зайти в книжный магазин сегодня интересно. Это уже и не магазин в привычном смысле слова.

– Но так в больших магазинах в Москве или в совсем маленьких, частных, где работают фанаты и подвижники.

– И в Москве, и в моём родном Питере – Дом Зингера, который мы спасли с Валентиной Ивановной Матвиенко, его хотели закрыть, знаете, да?

– Ну да, за него боролись несколько лет.

– Сходите в книжный магазин «Москва» к Марине Ниловне Ремнёвой – замечательный магазин, там отдыхаешь. Книжные магазины стали театром книги. Даже если человек ничего не купит, он походит, посмотрит, полистает, посидит, послушает... теперь ведь и встречи с писателями в магазинах проходят, это здорово, и этого не было в Советском Союзе. В Союзе было другое – были молодые поэты, был музей Маяковского, были площади и стадионы… Я помню, как в Ленинграде мы ходили на Юрия Карякина – недавно его жена принесла мне книгу его воспоминаний. Несколько тысяч человек набилось в концертный зал у Финляндского вокзала, чтобы послушать его философские размышления. Люди стояли и слушали. Стояли! Вот это мы потеряли.

– Что-то потихоньку начинает возвращаться – не в таких, конечно, масштабах. Начинают ходить на поэтические вечера и встречи с писателями в литературные музеи и клубы, и на поэтические спектакли – в МХТ, в Дом музыки. В Гоголь-центре на Аллу Демидову с «Реквиемом» Ахматовой вообще не попасть. Сейчас появляется новая (она же старая) форма литературных вечеров – читки.

– Вот этого я не знал.

– Писатели довольно молодые, лет 30-35, но уже с именами, кооперируются и делают программы коротких рассказов. И они собирают молодую аудиторию.

– Молодые становятся другими. Помните те страшные красные пиджаки с золотыми цепями 90-х? У молодых 2000-х даже лица другие уже. Надежда на них, честно говоря.

– Посмотрим.

– Почему посмотрим? Будем помогать!

– Чем?

– Книгами.

– Площадки нужны.

– Нужны. А вообще, если говорить серьёзно, всё зависит от дома и от семьи. Если в семье читают, если есть детская или просто библиотека, всё будет нормально. Если в семье не родители, а упыри – жрут, пьют, пялятся в телевизор или соцсети и ничего не знают и знать не хотят, если только 8 % семей, где ребёночек узнает первую книгу от бабушки, дедушки и мамы с папой, а все остальные в детском саду, а ещё хуже даже позже, в школе, – вот это уже беда для страны. Это уже не только про чтение. Папа с мамой теряют связь с ребёнком.

– У нас есть постоянные авторы – белгородские школьники. Из самого интересного за последние годы: они рассказывали о том, что читают их мамы – это фейерверк, напечатай какая-нибудь массовая газета, разошлось бы на цитаты, а в другой раз о том, что они знают о Советском Союзе и причинах того, почему он распался. И вот тут, Вы правы, что-то дельное ответить могли только те, кто признавался: мама с папой вспоминали, дедушка с бабушкой показывали фотографии. А вообще версии были и пронзительные: Союз распался, потому что «каждый захотел быть сам за себя», и фантастические: по вине Ельцина, который поссорился с японцами из-за Курил, или «благодаря» Ленину – «революционеру Российской Федерации»…

– А ведь насчёт Ленина – логика есть. Бомбу с правом наций на самоопределение заложил он: из единого имперского русского государства православного он нам слепил вот эти лепесточки, которые под дуновением сильного ветра при определённом стечении обстоятельств разлетелись. В этом правда. Сталин в своё время  на IV, по-моему, съезде РСДРП (ему, правда, Роза Люксембург писала доклад, об этом мало кто знает) выступал за культурно-национальную автономию – не более того. Ленин, чтобы лупануть ещё раз по царю-батюшке, решил так называемые национальные окраины поднять. Вот и поднял. Кстати, в чём был один из самых больших просчётов Горбачёва, связанных с развалом Советского Союза? Тоже почему-то об этом редко говорят. По той конституционной реформе, которую он затеял (в Новоогарёвских соглашениях), тогдашние автономные республики должны были стать союзными. В результате Борис Николаевич Ельцин со своим Федеральным центром оказался бы зеро. Повторение, увы, не оказалось матерью учения... Всё это не касается прямо литературы – хотя тоже и литературы касается: опыт.

– В связи с распадом Советского Союза, литературой и опытом. На Украине в 90-е и 2000-е годы очень активно работали писатели среднего поколения: Оксана Забужко, Юрий Андрухович, Мария Матиос, Сергей Жадан… Ряд мог бы быть большой. Они были очень популярны (и сейчас тоже, просто речь о ситуации до 2014 года) среди молодёжи, собирали огромные залы. По взглядам – ориентированные на европейский выбор. (Западные гранты, конечно, были, но ведь не в этом же суть). Они писали и говорили о голодоморе, о послевоенном сопротивлении на Западной Украине, о различии украинской и русской ментальности, выступали за ограничение сферы употребления русского языка. Талантливые писатели.

– И всё это упало на благодатную почву – резко вырос украинский национализм.

– Этот круг тем и яростное отстаивание самобытности, отдельности («Украина – не Россия») совершенно объяснимы и логичны с их точки зрения – строилось национальное государство. Вот как тут не вспомнить об опыте создания национальных государств в Европе XIX века – едва ли не главную роль тогда сыграли именно писатели.

– Если бы они не делали этого, Украина просто прекратила бы своё существование, ибо не было в истории такого государства. Однако давайте дальше пойдём: если бы Сталин не присоединил Западную Украину и Западную Белоруссию, современной Украины бы не было и нынешней проблемы бы не было.

– Но получается, что и во времена, когда, как мы всё чаще слышим, закончилась эпоха литературоцентричности; роль, авторитет книги, писателя может быть огромным.

– Кто там мог обратить тогда на это внимание?! Назовите мне фамилии, кто мог этим заниматься… А сейчас уже проехали, пускай сами дозревают, как хотят. Ну а тогда… Я в те годы работал в правительстве. Кстати, когда я возглавлял ФСБ и МВД, мы работали вместе с украинскими коллегами, боролись с преступностью, у меня много товарищей и сейчас осталось в Украине – я даже говорю «в Украине», а не «на Украине», потому что им так больше нравится. У нас, в Москве, считали так: да никуда они не денутся, купим, если что. Вот Януковича купили. Остальных – другие скупили. В результате получили то, что получили. А надо было заниматься системно. Кстати, опять же в историю вернусь: ведь был же опыт 60-х годов, когда вместо Шелеста поставили Щербицкого, провели полную санацию. Правда, тогда, как всегда, с перегибами пошла атака на украинский язык и культуру.

– С украинскими писателями тогда обошлись жестоко – давали сроки, отправляли в ссылку, и поломанные судьбы поэта Василя Стуса и Ивана Дзюбы, автора трактата «Интернационализм или русификация?», – украинцы и сегодня России не прощают.

– История, увы, не нова. А сегодня украинцы в результате всплеска национализма получили государство-сателлита, без экономики, без средств к существованию… Их скоро и от украинского языка отучат. Через поколение, если так пойдёт, будут говорить на английском.

– Это – как прогноз и «через поколение», а прежние возможности бытования русского языка на Украине уже утрачены. Россия теряет культурное пространство ближнего зарубежья – то единое культурное пространство, которым так гордились и которое скрепляло отношения с сопредельными странами.

– Есть ещё понятие в филологии – «тупиковые языки», когда язык не способен в полном объёме охватить процессы, происходящие, скажем, в научной сфере. Это относится, в частности, к языкам прибалтийских стран – эстонскому, латышскому…

– Но это внутренняя проблема этих стран, их народов. А что можем сделать мы, чтобы сохранить там русский язык, русскую культуру, литературу – как очень важный канал общения, взаимопонимания?

– Тяжело, конечно. В Украине сейчас всё что можно закрывают. Хотя до крымских событий и того, что за этим последовало, я мог бы смело сказать, что мы – Российский книжный союз – с ними здорово работали. Были и книжные ярмарки, и литературные фестивали, в которых издательства и писатели из России участвовали, – во Львове, в Одессе, в Коктебеле… Всё это было. Сейчас нужно перетерпеть. И (улыбаясь) работать, как товарищ Ленин,– с искрой.

– А вообще Книжный союз распространяет свою деятельность на ближнее зарубежье?

– Я бы не сказал, что системно, скорее пока спорадически… Мы много работаем с Киргизией: опять-таки – через библиотеки, проводим совместные мероприятия с Казахстаном. Тем более что я прекрасно знаю там первых руководителей. С Белоруссией у нас нет проблем абсолютно. С приходом к руководству Игоря Додона, думаю, больше возможностей для взаимодействия откроется в Молдавии, нужно их использовать в том числе и для возобновления культурных связей.

– Банально, но не случайно же говорят: найти общий язык. А нам нужно просто этот язык не утратить, не потерять. Не обольщаемся, не повторяем украинский опыт, не упускаем? Уже и Казахстан заявил о начале перехода на латиницу. В Белоруссии тоже всё не так просто... Мы на своём журнальном опыте чётко видим, что разрушен институт перевода с языков бывших республик СССР.

– Эту проблему я знаю, к сожалению. Катастрофа. Требуются финансы. И время очень сильно теряем. Фактически вы остались единственными, кто этим системно занимается. Я даже удивился, когда договаривались об интервью: надо же – живой журнал… А название-то какое хорошее.

– Потому и не поменяли.

Сейчас практически во всех бывших союзных республиках активно работает поколение 30-40-летних русскоязычных писателей. Но молодые уже переходят на национальные языки. На литературных фестивалях грузинские и литовские писатели общаются на английском. Уже делают прямые переводы, минуя русский. Словари двуязычные издаются. И если в этих странах ещё остались переводчики на русский, то в России старшее поколение практически ушло, а молодых – по пальцам пересчитать.

– Опять-таки – точно так же, как в ситуации с Украиной: кажется, что сейчас не до этого. Я так понимаю. Даже не знаю, кто этим может заниматься. Агентство по печати?

– Литинститут пытается возродить группы переводчиков с этих языков. Другие языковые институты, к сожалению, выпускают переводчиков – их тоже немного, не готовых работать с художественной литературой. Всё-таки это требует не только владения языком, но и литературных способностей и профессиональной подготовки.

Кстати сказать, чтение ведь тоже требует определённой подготовки. Был такой социолог замечательный Борис Владимирович Дубин – он проблемами культуры и чтения очень много занимался. Так вот он говорил, что в постсоветские десятилетия практически утрачен институт авторитетного первого читателя.

– Первого читателя. А кто этот первый читатель?

– Это люди, которые читали всё подряд. Классическая реплика позднесоветских времен: «Как, вы ещё не читали?!» Вот они всем рекомендовали, что стоит прочитать, всё, что заслуживает внимания.

– (улыбаясь) Я это всегда делаю, хоть я и не первый.

– Тем, кто рядом, повезло. А Вы как узнаёте, что непременно нужно прочитать? На кого, на что можете положиться: критики? премии? друзья?

– Критики, премии, друзья – и уже и фамилии. Я уже знаю практически всех писателей, которые мне интересны. Когда издательства присылают свои каталоги, я уже могу выбрать. Скажем, Даниил Александрович Гранин – это мой старший товарищ и учитель по жизни. Живущий классик. «Мой лейтенант» я читал, когда он ещё не был издан. Его «Зубр» – я вообще считаю, что это книга, достойная Нобелевской премии. Мощная книга, и никакой там нет антисоветчины, просто размышления о жизни.

– Я бы сказала, это просто иначе, по-другому написано.

– По-другому. Принимается. Так вот это первый путь. Второй – то, что отбирается на «Большую книгу». Я член жюри. Всё читать, конечно, не могу, но тех, кого знаю, обязательно пролистываю. Водолазкин, конечно. Последнее, что я прочитал у него, – «Авиатор». Даже не знаю, с чем это можно сравнить. Я вообще не ожидал, что он может такое написать. И русский язык прекрасный. «Ненастье» и «Тобол» Алексея Иванова прочитал с удовольствием. Роман Юзефовича «Зимняя дорога» о Пепеляеве и Строде дочитываю. У меня первое образование историческое, поэтому я тут же в те времена погружаюсь… Людмила Улицкая третье место заняла в прошлом году – роман «Лестница Якова». Её сейчас все ругают за политические взгляды, но пишет она великолепно. Несмотря на то, что Захар Прилепин тоже со своими тараканами, я считаю, он две сильнейшие вещи написал: «Санькя» и «Обитель». Я даже патриарху порекомендовал прочитать «Обитель» – в связи с тем, что он занимается Соловками. Не знаю, прочитал или нет, переспрашивать было неудобно.

– А «Патологии» – первую книгу Прилепина, чеченскую, читали?

– Начинал читать… Но про Чечню я не хочу читать. Я воевал.

– Сильная книга.

– Он воевал в одно время со мной. Нет, про Чечню я сам могу написать. Я прожил там, не по газетам знаю. Не хочу читать. И телевизор сразу выключаю. Как мой покойный тесть, Герой Советского Союза, командир взвода сапёров-разведчиков никогда не читал и не смотрел фильмы про Великую Отечественную войну… Ну вот. Кто ещё? Быков. Он вообще талантливый парень, ёрничает замечательно над всеми, кто под руку попадётся, но «13-й апостол» про Маяковского – это явление. Я вообще читаю очень быстро, у меня есть свой способ скорочтения, могу книжку прочитать за несколько часов и не забыть, что прочитал. Эту книгу я месяца полтора осиливал. Тяжело. Он написал не только о Маяковском – о стране, о трагедии страны... «ЖЗЛовскую» серию читаю. «Молодая гвардия» – можно сказать, родственники любимые, потому что в бытность президентом Счётной палаты удалось спасти их от разграбления и приватизации. Их тогда чуть не скушали. Сейчас Святослав Рыбас издал у них интересную книгу, посвящённую февральским событиям девятьсот семнадцатого года. С интересом жду книгу Льва Данилкина о Ленине…

– Детский вопрос: а зачем Вы читаете?

– Люблю. А зачем человек жиёт?.. Просто люблю читать. Не потому что хочу что-нибудь почерпнуть из книг, мне уже шестьдесят пять лет, взрослый человек, а просто люблю – тянет.

– Спросила потому, что мы всё время твердим, особенно детям: надо, надо читать! Уходит ощущение радости чтения.

– Ну что Вы! Я, помню, после школы приходил, делал быстро уроки и садился за книжку. Ходил в школьную библиотеку на Скобелевском проспекте в Ленинграде – в Выборгском районе. Библиотекаря звали Нина Николаевна. Она потом расспрашивала – что ты прочитал и как понял. И мне выдавались дефициты – Майн Рид, Фенимор Купер… «Библиотека приключений». Я всегда ждал этого момента… Но это всё, повторюсь, от семьи, от бабушки с дедушкой.

– Несколько лет назад я Вас видела на спектакле Адольфа Шапиро «451* по Фаренгейту» в «EtCetera».

– В «EtCetera» я, кстати, в попечительском совете.

– Вы чувствуете себя Битти – таким пожарным-спасителем книг?

– Да нет, просто так получается иногда по жизни. «451*» – сильная вещь.

– Та книжка Сорокина, про которую мы уже говорили, «Манарага», она написана как рифма к «Фаренгейту».

– Вот как?

– Там у него прошла Вторая исламская революция, закончилось Новое Средневековье, жизнь переменилась до неузнаваемости, русскоговорящего человека не встретить. Книги сохранились только в музеях и библиотеках, их давно никто не читает, но существует запрещённая каста поваров – book’ngriller’ы – и есть мода на приготовление гастрономических блюд на первых изданиях книг. Аромат времени, пылающие страницы – и шашлык из осетрины, приготовленный на «Идиоте». Литературный вкус – вкус книги.

– Уж больно натуралистично. Нет, у меня другой вкус. Не поварской, всяко. Лучше на голодный желудок глазами читать.

Беседу вела Наталья Игрунова, Журнал «Дружба народов» № 6, 2017 г.