Михаил Пиотровский в эфире «Эхо Москвы»
Ведущий: Ольга Бычкова
Доброе утро. Это действительно программа «Особое мнение». Из Санкт-Петербурга. Мы находимся в бюро «Эхо Москвы» в Санкт-Петербурге. В гостинице «Гельвеция». И действительно рядом со мной Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Михаил Борисович, доброе утро. Спасибо, что вы здесь, рада вас видеть.
М. Пиотровский ― Спасибо.
О. Бычкова ― Я напомню про наши средства связи, потому что хоть мы в Петербурге, все равно можно нам писать, я тут все вижу. Задавать свои вопросы на sms-портал +7-985-970-45-45, можно писать также в твиттере на аккаунт хорошо вам известный под названием @vyzvon. А начнем мы со вчерашних событий, за которыми все тут просто не только в Петербурге, но и других местах наблюдали с изумлением. Как вам вчерашний местный консервативный съезд?
М. Пиотровский ― Он не совсем местный. Это серьезная вещь, которая требует серьезного осмысления.
О. Бычкова ― Но гости приехали из разных стран.
М. Пиотровский ― Я как в свое время во время «Манифеста» говорил: не будете ездить вы, приедут другие. Чем меньше будут приезжать левые, тем больше будут приезжать правые. Это по большому счету так. Чем больше будет левых против, тем больше будет правых за. Это одна сторона. Другая сторона, понимаете, Петербург вообще-то место, где всегда в нашей истории происходят такие столкновения разных идеологических позиций серьезных. Все-таки три революции происходили здесь. Здесь самые острые вещи, самые острые конфликты есть все время. Все время есть противоположность.
О. Бычкова ― А почему так. Почему здесь?
Пиотровский ― Такое место. Я думаю, что Петр привез сюда на болото, на море, тут мы все время будем грозить отсюда шведу. И так далее. Мы тут все время кому-то грозим, и здесь происходят все время столкновения. Все последнее время. Вот крайние правые. В Петербурге в свое время был убит мой друг Коля Гиренко, он был убит не только потому, что у нас сильно правые, потому что именно здесь активно он выступал против всяких ростков фашизма и правого экстремизма. И всего остального. Все время что-то происходит, поэтому у нас и одни стороны, одна сторона сильная и другая сильная, они все время сталкиваются. Все наши последние события прошлых лет и связанные с выставками, с братьями Чепменами, богохульством, пожалуйста, обостренная ситуация здесь. Сейчас немножко переместились географически. Проблемы, связанные с художественным рынком, подделками и тем, как люди грызут друг другу глотки, люди, связанные с художественным рынком, вроде интеллигентные. Это тоже в Санкт-Петербурге. У нас все время какие-то обострения. Постановление по поводу Зощенко и Ахматовой было здесь. Это самое яркое во всей классовой борьбе в сфере культуры за всю советскую историю. Такое острое здесь было. И Ахматова здесь была, жила и всех безумно раздражала. Всех – потому что оставалась такой великой. И соответственно вокруг нее все враги тоже обостряли свою деятельность. Поэтому я думаю, что это еще одно из проявлений того, что в Санкт-Петербурге обостренно сталкиваются разные точки зрения, принципиальные позиции, и в какой-то мере здесь мы должны находить решение. Наш город должен находить решение между разными сторонами, разными лицами России. Мы же совмещаем два лица России.
О. Бычкова ― Находит? Или когда как пока что.
М. Пиотровский ― Я думаю, что это не так быстро, но, в общем, я думаю, что находит. Потому что город продолжает быть во многом образцом, и я думаю, что в частности музеи культуры, петербургские музеи находят те способы, как нужно проводить диалог культур. Наша цель музея такого как Эрмитаж – это диалог культур. Диалог культур это не мирное чаепитие. Это может быть очень даже острое. Сейчас во всем мире это происходит остро. В данном случае разные культуры и надо очень внимательно смотреть, что происходит и внимательно и серьезно отвечать или вступать в некую дискуссию, потому что посмотрим, что будет, но надо говорить, говорить надо вот здесь. Давайте говорить.
О. Бычкова ― Ну да. Но прямо у меня про диалог культур сразу две сегодня важные новости. Я просто не знаю, с какой начать или продолжить. Наверное, про наши вначале может быть диалоги. Вы уже упомянули о том, что география тоже Петербургом не ограничивается. И все мы еще теперь выучили слово «Тангейзер» и слово «Новосибирск». Те, кто не знал этого слова. Оттуда продолжается этот сериал про оперу «Тангейзер» в Новосибирском оперном театре. Вот теперь Новосибирская епархия РПЦ написала открытое письмо министру культуры Владимиру Мединскому с тем, чтобы исключить оперу из репертуара оперного театра Новосибирского. Опера теперь уже получила, это прямо Зощенко с Ахматовой, конечно, «кулябинщина» это теперь все называется. Это откуда-то оттуда, такая терминология. Образ Иисуса Христа должен быть полностью по мнению РПЦ и Новосибирской епархии исключен из спектакля. И само творение должно быть исключено из репертуара навсегда. И теперь не только Генпрокуратура и Следственный комитет и ФСБ, которые уже занимаются этой историей, потому что больше же им нечем, конечно же, заняться. Кроме как оперой «Тангейзер». Но и Счетная палата тоже должна к этому подключиться. Ну когда это кончится.
М. Пиотровский ― Ой, насчет кончится, не знаю. Потому что это Вагнер, да, ничего не поделаешь, как только день рождения Вагнера и два года справляют, и в результате бесконечно идет обсуждение, можно слушать Вагнера или нельзя вообще. И без «кулябинщины». И так под огнем находится. И на самом деле тут две вещи все время сталкиваются. Отношение к свастике и отношение к кресту. Свастику нельзя показывать в Германии, а у нас были все время протесты, почему на российском гербе есть крест. И что он оскорбляет чувства верующих. Вот это все сливается вместе, поэтому все не так просто. Я думаю, что касается «Тангейзера», во-первых, действительно нужен разговор серьезный. Я не видел, разумеется, как и все…
О. Бычкова ― Мы не успели доехать до Новосибирска все за эти дни.
М. Пиотровский ― Все, что я знаю, это сложнейшая совершенно вещь, миллион разных аллюзий, которые вообще никто не понимает, наверное, и которые нужно разъяснять. Вот эта история с распятием обнаженной женщины это аллюзия на фильм о Флинте и соответствующей истории вокруг журнала и американской борьбы за права порнографии, не порнографии. Всего остального. История с Тангейзером, которого изгоняют свои же миннезингеры, это повторение истории с Ларсом фон Триером в Каннах. И так далее. Там очень много разных вещей сложных. И, в конце концов, там происходит и осуждение.
О. Бычкова ― И все заканчивается очень высокоморально.
М. Пиотровский ― Поэтому все значительно сложнее. Речь идет о метафорах, которые можно обсуждать и по поводу которых можно найти некое нормальное решение. Что можно, а что нельзя. Тут нельзя никакими судами все это решить. В Петербурге мы провели первый круглый стол международный по богохульству. На международном юридическом форуме. Где обсуждали, как можно, какие могут быть решения и где нам юристы объясняли, что не надо принимать законов, которые как все распишут по полочкам, вам кажется, что это хорошо…
О. Бычкова ― Пускай они это объяснят законодательно…
М. Пиотровский ― А это будет палка, которая бьет. У нас сейчас это видно на многих наших законах. Закон это палка. И очень опасная палка. Юристы это понимают. Ведь много было вещей, которые было нельзя. На сцене императорских театров нельзя было показывать подлинные мундиры. Получается искажение образов чиновников.
О. Бычкова ― А неподлинные можно было?
М. Пиотровский ― Можно. Неподлинные, искажающие немножко вроде можно. Церковное облачение нельзя. Потому что будет что-нибудь наверняка не так, и нельзя было показывать Христа… Нельзя показывать образ пророка точно так же образ Христа на сцене нельзя было показывать в знаменитой пьесе КР, не было образа Христа и вообще-то был только на иконах, сейчас только недавно стал показываться. Это целый сюжет для обсуждения. Об этом можно говорить. А не просто говорить «не сметь» или «можно». У нас на последнем заседании президентского совета по культуре мы обсуждали этот сюжет. И там, по-моему, родилась прекрасная инициатива о том, что на самом деле нужно собраться, есть такой еще патриарший совет по культуре, кстати, очень представительный и интересный. С которым мы о разных вещах обсуждали и даже получали разные поддержки и заявления.
О. Бычкова ― А простите, пожалуйста, чуть в сторону. А он зачем существует? Такой совет по культуре.
М. Пиотровский ― Для того чтобы обсуждать проблемы культуры и их так же как президентский в какой-то степени государственная политика, какая должна быть церковная политика. Я думаю, что вместе можно обсудить, поговорить о тех вещах, которые нельзя, потому что есть вещи, которые нельзя, потому что их нельзя никогда. И где все сходятся и понимают, да, нельзя. Потом вдруг начинается, что что-то, все начинают считать или часть начинает считать, что можно. А другие считать, что нельзя.
О. Бычкова ― И тут начинаются все столкновения.
М. Пиотровский ― Тут надо не спорить и ругаться, а определить, что можно в каких пределах, где что-то можно, где нельзя. Это не нерешаемые проблемы. Но решаются они в сфере культуры, потому что культура - запрет. Ну да, можно, у всех будет ощущение, что нельзя показывать Христа, ну и не надо показывать Христа. Можно по-другому говорить сложные вещи.
О. Бычкова ― Так когда у всех есть ощущение, тогда все просто. Все понятно. А тут же получается, пополам ли, 50 на 50 или может быть 60 на 40, или 70 на 30, но все равно достаточно много людей считают, что да, и достаточно много или еще больше считают, что нет. А тут-то не получается ничего. Обсуждают же и не получается.
М. Пиотровский ― Еще только самое начало обсуждения.
О. Бычкова ― Ну как начало. Это уже несколько лет как минимум длится. Последних острых.
М. Пиотровский ― Понимаете, я как человек много лет участвующий в этих обсуждениях и являющийся предметом и нападок и активным борцом, могу сказать, надо обсуждать и обсуждать дальше. Обсуждать дальше, чтобы было понятно, что такое метафора. Мы на самом деле очень примитивные вообще…
О. Бычкова ― Вы прокурору хотите объяснять, что такое метафора.
М. Пиотровский ― Прокурору объяснять не надо. Нужно больше обсуждать это между собой, например, два совета по культуре и определить, что и как, что можно, что нельзя. Все понимают, что в Германии свастика запрещена и у нас кажется, теперь будет запрещена. Между прочим, свастика не только символ нацизма.
О. Бычкова ― Да.
М. Пиотровский ― И просто ее запрещение тоже не совсем правильно. Но тут все, наверное, согласны. Или не согласны.
О. Бычкова ― И, кстати, извините, но свастику запрещают, хорошо, допустим, но даже прекрасные люди, которые собрались вчера в Петербурге на этот съезд консерваторов так называемых, там тоже были представители разных партий, движений, которые не используют собственно свастику в своей символике, но они рисуют какие-то такие всякие геометрические фигуры, какие-то квадраты, углы, какие-то орнаменты, какие-то такие штучки, которые намекают.
М. Пиотровский ― Которые кому-то намекают, а кому-то не намекают.
О. Бычкова ― И не придерешься.
М. Пиотровский ― Тут в какой-то мере надо этим пользоваться. И другие тоже, надо говорить намеки, когда намеки, намеки можно, вот учиться надо, у кого еще надо учиться, надо у истории России и у истории отношения русской культуры и российской цензуры. В которой работали крупнейшие наши литераторы. Тютчев был цензором, как известно.
О. Бычкова ― Сам лично.
М. Пиотровский ― Остальные что запрещали, что не запрещали, что запрещали Толстому, что не запрещали Толстому…
О. Бычкова ― Толстому запрещали примерно все то же самое. М. Пиотровский ― Еще больше, иногда совершенно непонятно вообще к чему. Причем это конец 19, начало 20-го века. Там вовсю и то и другое. Маяковскому запрещали, по-моему, «Флейта-позвоночник» сейчас очень интересная вышла книжка. Где видно все, что вымарывала цензура. А вторая сторона как это все обходилось, при этом существовала мощная, сложная и активная русская литература. И русская культура.
О. Бычкова ― И даже есть распространенное мнение, что она даже еще лучше существует, когда ей что-то запрещают и тогда у людей включается сильнее мозг, у художников талант.
М. Пиотровский ― Опыт так вроде показывает. Хотя, наверное, это не так. Но на самом деле эта игра с цензурой требует более сложного подхода к реальности. И сложный подход это то, что должно выйти. Но не надо бояться дискуссии, только они не должны переходить в драку.
О. Бычкова ― Вы сказали о том, что действительно интересно изучить историю цензуры и понять, что и когда запрещали. И скорее всего окажется, что все крутится вокруг примерно одного и того же, ну православие, богохульство, плюс оскорбление власти, какие-то сомнения в этом. Вот царь, градоначальник. Все то же самое.
М. Пиотровский ― Вот от критики к оскорблению. Другое дело политическая цензура можно смотреть, чтобы не было еще призывов, еще чего-то. Но от критики к оскорблению это очень важная вещь. Где оскорбление, где не оскорбление. Где усмешка, где издевательство. Это только в очень интеллигентном обществе можно…
О. Бычкова ― Это слишком сложная материя. Вот, например, в связи с тем же «Тангейзером», написала не только епархия РПЦ письмо министру культуры, но также губернатору написала письмо местная интеллигенция в защиту оперы. И в защиту такой нормальной дискуссии о том, что можно показывать, что нельзя. Что является искусством, а что является богохульством, например. И люди написали и подписали несколько десятков человек это письмо. Это имеет смысл?
М. Пиотровский ― Смысл имеет все, потому что в любом случае высказывание людей. Я думаю, что больше имеет смысл то, что это будет опубликовано и об этом узнают, чем то, что это придет к губернатору, и он должен принимать решение. Губернатор не может запрещать концерты и не будет, наверное, запрещать театральные постановки. Хотя есть вещи, которые, вот у нас тут на Большой Морской поставили громадную статую Гулливера, которая зазывает в развлекательный центр. Я попросил губернатора…
О. Бычкова ― Это искусство?
М. Пиотровский ― …убрать, потому что это оскорбляет все то, что находится в Эрмитаже. Подход к Эрмитажу. Это безвкусица и такой рекламный жест для не очень высокого уровня развлечения, которые в здании находятся.
О. Бычкова ― А на Красной площади ставили чемодан Louis Vuitton. Тоже в рекламных целях.
М. Пиотровский ― Это тоже было плохо, тоже была безвкусица. Это безвкусица. Я да, плохо сделал, написал губернатору. Но до этого было решение главного художника города и было ясно, что это должно быть убрано, исходя из разных эстетических соображений.
О. Бычкова ― Ну и сразу возникает вопрос: а чем ваши эстетические соображения лучше, чем чьи-то оскорбленные религиозные чувства. Ну вот и все.
М. Пиотровский ― Вот они все… и вот есть способы решения.
О. Бычкова ― И дальше как с этим быть.
М. Пиотровский ― Должно быть некое общественное мнение. По поводу того же Гулливера были статьи в газетах, я возбудился не первый. Сначала журналисты писали, говорили, меня спрашивали, как вы на это смотрите.
О. Бычкова ― Вы знаете, сколько можно написать статей в газетах про оскорбленные чувства верующих любых конфессий.
М. Пиотровский ― Можно, и об этом надо писать, потому что…
О. Бычкова ― Так об этом и пишут. В прокуратуру пишут. И в Следственный комитет.
М. Пиотровский ― Закон об оскорблении чувств верующих это палка о двух концах и второй конец значительно серьезнее, крест на одежде человека оскорбляет чувства мусульман. И мы знаем десятки судебных процессов в Европе, где людей и стюардессам и медсестрам запрещают носить крест, потому что это оскорбляет…
О. Бычкова ― И в школах во Франции, например, где-то еще запрещают…
М. Пиотровский ― Нельзя кресты, кипы…
О. Бычкова ― Все откровенные внешние атрибуты.
М. Пиотровский ― Поэтому это надо обсуждать, что терпимо, что нет в обществе, таком-то обществе данной конкретной…
О. Бычкова ― Для этого должна быть еще свобода слова, отсутствие цензуры. Независимые СМИ.
М. Пиотровский ― У нас пока свободы слова достаточно.
О. Бычкова ― И еще массы всяких прекрасных вещей.
М. Пиотровский ― СМИ никогда не бывают независимые.
О. Бычкова ― Ну ладно.
М. Пиотровский ― Отсутствие цензуры тоже пока есть. Так что, можно об этом говорить.
О. Бычкова ― А диалога нет.
М. Пиотровский ― Почему нет. Он есть, он только очень острый. Он немножко на повышенных тонах…
О. Бычкова ― Или очень тихий наоборот, что не доносится.
М. Пиотровский ― По-моему, с «Тангейзером» не тихий. У нас вокруг «Манифеста» был совсем не тихий. Думаю, что мы здесь нашли способ снять напряжение и показать то современное искусство, которое затронуло все острые темы. Но затронуло их в интеллигентной манере, так что многим, конечно, экстремистски настроенным людям не понравилось. Им хотелось, чтобы ярче, громче. Все было, все высказались и все получилось так, как должно быть в музее и не то чтобы все были довольны, но я думаю, что это такой образец… Вообще музеи, постоянно повторяю, дают образцы того, как можно не то что проповедовать терпимость, а показывать, что разнообразие прекрасно, а не ужасно.
О. Бычкова ― Последнее, что хотела спросить на эту тему в связи с этими многочисленными письмами. Потому что и министр культуры несколькими днями раньше написал о том, что Новосибирский театр должен что-то решить с этим «Тангейзером», и в том числе извиниться перед верующими. Извиняться нужно в таких случаях?
М.Пиотровский ― Две вещи все время сталкиваются. Отношение к свастике и отношение к кресту.
О. Бычкова ― А если, например, тот, кто будто бы оскорбил, не собирался оскорбить и не считает, что он оскорбил и ни сном, ни духом.
М. Пиотровский ― Все равно, если я наступил человеку случайно на ногу, то все равно извиняюсь. Говорю «простите меня, я не хотел». Но я не знал, что я вас задену, не знал, что это вас оскорбит, потому что на самом деле совершенно ясно, что и в новосибирской опере большинство художников не желало оскорбить. Вот когда художник хочет оскорбить, тогда уже другая начинается ситуация. Когда искусство становится политизированным, это другая…
О. Бычкова ― Это например что? Навскидку.
М. Пиотровский ― Это, например, карикатуры «Шарли Эбдо». Я их внимательно изучал, историю всех карикатур.
О. Бычкова ― Они такие конечно, очень провокационные.
М. Пиотровский ― Очень провокационные, они такие хамские, без сюжета. Просто так. Вот вам гадость. И целый ряд других карикатур на Мухаммеда, когда его в виде собаки изображали, это желание оскорбить. Но явно четкое желание оскорбить. Тогда нужно, это уже другая категория. А если ты случайно оскорбил, то можно извиниться, для этого не надо менять свою позицию. Наоборот, можно сказать, ну вообще-то мы хотели то-то, то-то и давайте попробуем понять, о чем идет речь. О сложных вещах. Действительно там все очень…
О. Бычкова ― Так Кулябин объяснял, что он не хотел никого оскорбить, он дал массу интервью. А ему говорят, прекратите «кулябинщину».
М. Пиотровский ― Одни говорят так, другие так. Вообще к властям взывать я думаю, что не надо. Потому что власти оказываются в очень тяжелом положении, потому что они могут да, сказать, министр правильно сказал, стоит извиниться. Если он начнет запрещать, к чему побуждают власти, тогда будет плохо и для власти же плохо. Она тоже в нелегком положении находится. Как из борьбы активистов выйти.
О. Бычкова ― Спрашивает Ольга из Москвы, это не я, это написала Ольга sms: не боитесь ли вы, что завтра к вам и запретят обнаженную натуру. Такие разговоры были уже.
М. Пиотровский ― Конечно, боюсь.
О. Бычкова ― Безобразие, изображать библейских персонажей, например. В полуголом виде. У вас пол-Эрмитажа просто этим…
М. Пиотровский ― Были и будут. И для этого наш великий император в этом городе, повторяю, в Петербург привозил Венеру Таврическую, обнаженную языческую богиню, трехмерную скульптуру. Все абсолютно противоречило всем традициям. Больше всего трехмерная скульптура. Ставил в гроте в Летнем саду. И заставлял своих ходить и смотреть, на всякий случай стояла охрана, чтобы с одной стороны заставлять смотреть, а с другой стороны защищать. В искусстве это целая важная вещь, она непростая. В искусстве есть своя территория. На своей территории вещи превращаются в искусство. Писсуар Дюшана, который находится в музее, он искусство, когда он в туалете - он писсуар. Это самое грубое. Обнаженная фигура на улице одно, в музее – другое. Поэтому мы должны отстаивать сложное понимание территории искусства, где есть свои правила. Там можно показывать обнаженную скульптуру, там можно показывать разные религиозные символы вместе, они никого не оскорбляют. Это особенность музея, музей вырывает вещи из контекста и помещает их вне их контекста, в частности ритуального. Поэтому ни обнаженная фигура в музее не оскорбляет, ни религиозные символы не оскорбляют людей, которые туда приходят.
О. Бычкова ― А к вам обращались, например, с просьбами прикрыть кого-нибудь кому-нибудь что-нибудь фиговыми разными листиками.
М. Пиотровский ― К нам пока не обращались.
О. Бычкова ― Или оградить детей от этого разврата.
М. Пиотровский ― Пока никто не обращался. Но детей не то чтобы ограждаем, но мы детей правильным образом воспитываем, показываем, рассказываем. И главная цель – показать, что все это не должно людей приводить ни в восторг, ни в истерику. Искусство есть искусство и у него свои правила, законы. Тот же самый диалог культуры и различие, разное понимание того и другого, существует метафора, существует образность. Это непросто, к сожалению, сейчас уже все заново нужно объяснять, учить. Но это есть наша задача.
О. Бычкова ― А вот заново объяснять, учить да, как-то случилось, что заново. Действительно.
М. Пиотровский ― Ну что делать. Человечество упрощается время от времени, потом опять усложняется. В этом и смысл музея, нужно все время извлекать уроки из того, что происходит. Мы еще до сих пор не говорили про музей Туниса.
О. Бычкова ― Мы сейчас к этому вернемся. Мы буквально на несколько минут прервемся. На новости и рекламу. Это Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа в программе «Особое мнение».
О. Бычкова ― Мы продолжаем программу «Особое мнение» из Санкт-Петербурга. Ну и вот конечно еще одна история про, не хочется иронизировать, говорить про диалог культур, потому что это конечно, еще ужаснее, гораздо ужаснее, чем история в Новосибирске со спектаклем. Потому что 25 жертв террористической атаки в музее в Тунисе, который открывается теперь снова после этого ужасного события. И с одной стороны он открывается и Тунис уверяет всех, что сделает все возможное, власти чтобы найти террористов. И они уже стали это делать. С другой стороны они решили тот зал, где все произошло, оставить в таком виде, и не восстанавливать как напоминание.
М. Пиотровский ― Я думаю, что, во-первых, они сделали правильно, потому что об этом надо не просто напоминать, это серьезная вещь, урок того, что такое музей. Бандиты показывают нам, что на самом деле музей, мы привыкли, что такое место развлечения. Гостей свести, детей, требуя, чтобы было бесплатно. А музей это символ. Это мощнейший символ нашей цивилизации. Поэтому на него нападают и вандалы в Ираке, Сирии и здесь они уничтожают, для них это оскорбление их чувств. Вот что такое музей. И поэтому конечно надо обязательно оставить. Мы отреставрировали Манеж Малого Эрмитажа, у нас там взорвался снаряд, и эти места, как взорвался снаряд, мы музеифицировали. И они видны и мы про это рассказываем. Потому что это наглядный рассказ о том, что такое была блокада и война. Я думаю, что такие вещи надо помнить, и какое-то время о них надо помнить и рассказывать о том, что происходит. Там вторая вещь очень важная. То значение музея это не просто развлечение, не просто уничтожали людей, тут побольше людей собралось. Людей больше в разных местах тоже собирается. Это удар по цивилизации, по культуре. Ведь это музей изумительных мозаик. Большие античные мозаики, которые противоречат эстетике, скажем так, фанатиков-экстремистов. Вот им не нравится и не надо туда ходить. Это первая сторона. Вторая – вообще не надо нам никаких туристов. Это тоже очень важная вещь. Мы считаем, что туризм просто замечательная невинная вещь. На самом деле для очень многих стран туризм нежелателен и вреден. Потому что туризм размывает национальную культуру. И есть много людей, в Египте «Братья мусульмане» время от времени совершают атаки и на туристов с тем, что нечего вам ездить в наш Египет. Хватит нам того, что у нас языческие фигуры стоят. Еще будете сюда ездить и это возвеличивание…
О. Бычкова ― Бередить наши чувства.
М. Пиотровский ― Бередить наши чувства. Поэтому тоже надо понимать, что такое туризм. Кстати у нас тоже, когда к нам приезжают туристы и видят Россию как бы с балалайками, тройками и матрешками, то очень многих это раздражает. Меня, например, раздражает, у нас в Эрмитаже матрешек не продают. Потому что это не тот образ России, который мы хотим показать и представить тем, кто сюда приезжает. И когда делают фильм про Эрмитаж и там по Эрмитажу бегают медведи, это наш рекламный фильм российский. То мы протестуем совершенно официально. Нам не нравится такое. Мне кажется, при всем трагизме ситуации мы должны задуматься над тем, что это происходит по большому счету, не просто вандалы, вандалы. Для мусульман, мусульманских фанатиков, которые разрушали музей в Мосуле и памятники там, древние сирийские города, это была декларация, во-первых, борьба против идолов, которые оскорбляют чувства, а также декларация, что хватит вам все время говорить, что вы арабы. Никакие вы не арабы, вы мусульмане. Нет у вас никакого доисламского прошлого. Это тоже очень важная идеологическая позиция, которую мы тоже должны, у нас сейчас с этим все в порядке. Мы все вспоминаем свое прошлое.
О. Бычкова ― У нас это тоже было.
М. Пиотровский ― Историческое. У нас тоже это было и не должно быть снова. Исторические корни нужно холить и лелеять, все время о них помнить, и нельзя их запихивать ногой куда-то…
О. Бычкова ― Но только непонятно, как объяснить, что исторические корни нужно холить и лелеять тем людям, которые не считают это необходимым.
М. Пиотровский ― Объяснить просто нельзя, объяснить можно сложно.
О. Бычкова ― Никак не объяснить. М. Пиотровский ― Это наше прошлое, знаменитая история у Брэдбери. Вы попадаете в прошлое, убиваете там бабочку, и здесь весь мир меняется. Это то же самое. Это памятники, это наша ДНК, вы уничтожаете их сейчас, они как бы оттуда вам очень многое изменят здесь. И это на самом деле некоторое озверение, отупение общества во всем мире, которое мы встречаем, тоже результат пренебрежения неким наследием древним. Иногда примитивно говорится, это пренебрежение традиционными ценностями, традициями. Нет, это пренебрежение всей той историей, которая нас чему-то должна учить. Которая нас образовывает, которая определяет наши поступки через ДНК. Не надо насиловать собственное ДНК. Но и надо понимать, что могут быть хорошие мутации.
О. Бычкова ― И еще один вопрос, который возникает в связи с терактом в Тунисе. Это безопасность. У вас не возникает ощущения, что что-то новое происходит сейчас в мире, и нужно к этому как-то по-другому относиться. Как у директора музея.
М. Пиотровский ― Ничего нового не происходит. Уже много лет у нас всякие учения в музее проводятся не только по поводу наводнения, а учения, что мы делаем в случае взрыва, теракта и так далее. Мы знаем множество способов, ситуации, когда в Европе на музеи нападали и грабили даже музеи. Только с помощью автоматчиков уже теперь это делается. Так что мы знаем, что музей скопление. Музей всегда может быть объектом теракта. Помните знаменитую историю, когда около Уффици во Флоренции взорвали автомобиль, там до сих пор несколько картин разодрано в клочья. Даже восстановить нельзя. Остальные восстановлены. Это тоже был теракт, который использовал музей для того чтобы это было… Поэтому к сожалению, не хочется об этом все время говорить, подавать идеи, но музей это всегда, он вдвойне объект.
О. Бычкова ― Можно вспомнить историю с Данаей.
М. Пиотровский ― Он гордость нации всегда, всякий музей. Гордость города. И он символ чего-то такого…
О. Бычкова ― Цивилизации.
М. Пиотровский ― …возвышенного.
О. Бычкова ― Цивилизации.
М. Пиотровский ― Возвышенного отношения к миру, которое очень многих людей раздражает. Люди, которые недостойны музея, которым недоступно понимание музея, он их раздражает. Музеи многих раздражают. Потому что в них опять все то же, диалог культур, но острый диалог культур. Не все готовы к острому диалогу.
О. Бычкова ― Да, это удивительно на самом деле. Что темой актуальных новостей, политических новостей становится Вагнер, музей, выставка, это очень неожиданно.
М. Пиотровский ― Может быть это и хорошо.
О. Бычкова ― Ну не знаю. Хорошо ли это. Ну да.
М. Пиотровский ― Надо использовать это на пользу культуре.
О. Бычкова ― Еще один вопрос про прошлое. Еще одна новость, это подготовка к празднованию парада Победы. На сей раз в Москве, но не только в Москве это происходит. Но про Москву написала газета «КоммерсантЪ». О мерах безопасности, о квотах для ветеранов. Один регион – один ветеран, один сопровождающий. А мы помним, как это было в Москве пять лет назад, и когда был предыдущий юбилей и 10 лет назад, когда все просто там было зачищено просто под корень абсолютно. Был пустейший город. И вот здесь то же самое. Ветераны пишут о том, что они хотели бы приехать на парад Победы, не могли бы им помочь туда попасть. Но как-то пока не очень понятно, как это будет. Этот праздник он для кого собственно, 9 мая.
М. Пиотровский ― Вообще-то это государственный праздник. Это праздник государства, страны и всех жителей страны. На всякие парады всегда есть квоты. Я вырос рядом с Дворцовой площадью, знаю, что на парады все пропуск, пропуск бывает, не бывает, это все добывается, дается. Делится. Все невозможно. Другое дело, кого пригласят, кого не пригласят. И пригласят ли людей со всех концов России. Думаю, что так и есть.
О. Бычкова ― Почему в Париже или Лондоне, например, может просто несколько миллионов человек толпы вывалить в центр города, веселиться, праздновать, туда же выйдет королева или президент или кто-нибудь еще. И никаких проблем, никаких пропусков.
М. Пиотровский ― Никто никому не мешает. Я не знаю про Москву, я знаю, что у нас бывают шествия в Петербурге, идет шествие по Невскому и люди стоят вокруг по всему Невскому от концертного зала, люди ходят, и я не раз ходил. И вот вам такое шествие, которое наверняка будет опять. Нужны всякие альтернативные вещи, например, в Эрмитаже у нас мы решили провести 70 бесплатных экскурсий для ветеранов в фонд хранилища Эрмитажа. В День Победы у нас нет флагов, которые водружались над Берлином, но у нас есть картина Коцебу «Вступление русских войск в Берлин», победе в Семилетней войне. И мы ее выставим. И вообще сделаем целую серию выставок, посвященных победам в Семилетней войне. Вот такими способами каждый своими способами может отмечать этот праздник. И чем больше разных способов, тем я думаю, это лучше и душевнее и правильно.
О. Бычкова ― Спасибо большое.
М. Пиотровский ― Спасибо вам.
О. Бычкова ― Это был директор Государственного Эрмитажа Михаил Пиотровский в программе «Особое мнение». Бюро «Эхо Москвы» в Петербурге. Спасибо большое. До встречи.
― Спасибо.
