«Москва так много потеряла в силуэте…» Интервью с Владимиром Козловым на радио Вера

Мы говорили о том, что такое краеведение, об истории этой науки и о том, как она развивается сейчас, кроме того разговор шел о Москве: об обновлении города и о его заповедных местах, а также о существующих в Москве некрополях.

Ведущий: Алексей Пичугин

— Здравствуйте, друзья! Меня зовут Алексей Пичугин, я приветствую вас здесь, в студии радио «Вера». Сегодня у нас в гостях Владимир Фотиевич Козлов, профессор, заведующий кафедрой региональной истории и краеведения РГГУ, председатель Союза краеведов России и Московского краеведческого общества. Владимир Фотиевич, здравствуйте!

— Добрый вечер!

Наше досье

Владимир Козлов, родился в городе Гродно в 1955 году в семье военного. В 1981 окончил Московский историко-архивный институт, кандидат наук. С середины 80-х начал преподавать в родном архивном институте. Профессор, заведует кафедрой региональной истории и краеведения РГГУ. Автор ряда книг и статей по истории Москвы. Владимир Козлов возглавляет Российский союз краеведов и Московское краеведческое общество. Имеет правительственные награды за вклад в культуру, а также награды Русской Православной Церкви.

— Я вас представил как краеведа. Дай Бог памяти, кажется, за всё время существования нашей программы краеведов ещё пока не было. Были люди тесно связанные с историей Москвы, но мы их как краеведов не позиционировали, вы — первый! Поэтому к вам и вопрос такой: что же такое «краеведение»? Вроде бы термин понятен — изучение истории родного края, но, тем не менее, он гораздо более широкий, особенно если оглянуться на историю нашей страны, в недавнее прошлое: 70-е, 80-е годы. Во многом ведь краеведческое движение породило, дало начало, толчок такой развитию каких-то исторических, патриотических, отчасти даже иногда и политических групп. С другой стороны, краеведение стало, действительно, таким толчком в историю, в науку для многих молодых учёных, специалистов. Вот расскажите: что же это за феномен такой — «краеведение».

— Я думаю, что всё-таки у вас, наверное, были и историки, которые тоже причисляют себя к краеведам. Потому что многие историки занимаются и большой историей, и историей своей малой родины, своего дома, своей улицы, своего городка, местом, где жили предки. И в этом отношении, конечно, краеведением пронизана вся наша историческая наука, гуманитарная наука. Само слово «краеведение» появилось только в начале XX века. До этого называли «областничество», «родиноведение»…

— Областничество?

— Да, областничество — областная история, например, было Московское археологическое общество, которое мы считаем…

— Знаменитое.

— Знаменитое. 150 лет в прошлом году отмечали.

— Это Забелин, Стеллецкий, да?

— Это Уваровы. Ну, и Забелин, конечно, тоже входил сюда, и Стеллецкий. Потому что внутри Московского археологического общества была комиссия «Старая Москва» знаменитая, в 1909 году организована. Так вот, тогда называли «местный край», «областная история», потом «родиноведение», «отчизноведение» даже было. Наверное, термин «краеведение» наиболее приемлем, в том плане, что знание о крае: комплексное изучение истории культуры местного края. Это может быть и город, это может быть и улица, это может быть и ансамбль, это может быть какая-то область, губерния или даже республика, в наше время. Вот краеведение, как такое движение большое, которое охватывало многие тысячи людей — энтузиастов, любителей, профессионалов — оно было очень активно, поддерживалось государством в двадцатые годы, и даже в тридцатые годы.

— А почему?

— Вы знаете, потому что это был путь к преодолению, в общем-то, безграмотности, это было вовлечение, может быть, старых людей и, в том числе, интеллигенции — а в двадцатые годы была определённая демократия, как мы знаем. Скажем так: новое строительство культуры.

— Ну, это времена НЭПа.

— Да, это времена НЭПа, это первое десятилетие советской власти, которое Сигурд Оттович Шмидт — мой учитель, академик, вообще, очень крупный учёный, теоретик, профессор наш, педагог, — он назвал «золотым десятилетием» в истории отечественного краеведения — с 17-18 по 28-29 год. Это был в какой-то степени якорь, пристанище для интеллигенции, для преподавателей семинарий, гимназий, священников, купцов просвещённых, бывших меценатов, которые не могли найти себя в новом качестве. Это был уход какой-то в историю местную. 

В Наркомпросе тогда работали неглупые люди, и они решили вот это стремление — стремление и людей, стремление и государства — подчинить государству. В определённой степени это удалось: то есть объединения людей, которые изучали свой край, которые печатали свои журналы, создавали общества, которые, конечно, были под надзором государства, безусловно — политизация была с самого начала движения советского краеведения. Оно возникло под эгидой Академии наук даже! Первым председателем Центрального бюро краеведения — с 1922 года существовало вот это бюро, которое руководило всем краеведением в стране, — был академик Сергей Фёдорович Ольденбург, известный непременный секретарь Академии наук — это как сейчас Президент Академии наук. Потому уже политизация в конце 20-х годов, она пронизала все сферы общественной жизни, краеведение старое было потихонечку свёрнуто, даже разгромлено, были дела академиков — Платонова, многие пострадали, кто считали себя краеведами. В 20-е годы очень многие будущие учёные участвовали в краеведческой работе: и Тихомиров, и Бахрушин — такие известные учёные; теоретики Гревс и Анциферов — культурологи их сегодня называют. Это всё краеведческое движение, очень высокий уровень академический: издавали до двухсот периодических изданий в области краеведения. Сейчас даже меньше издаётся в общем, хотя свобода. И вот в тридцатые годы всё это изменилось, было перекорёжено. Политизация осталась в советском краеведении — журналы даже «Известия Центрального бюро краеведения» и «Краеведение» — два журнала было центральных…

— Я прошу прощения, вот даже если вернуться в двадцатые годы, я знаю, что, скажем, во многих монастырях, которые закрывались именно как монастыри, возникали музеи истории этих монастырей. Симонов монастырь в Москве — прекрасный пример.

— Да. Здесь в Симонове монастыре был музей, в Страстном был, В Новодевичьем были, в усадьбах были — усадьбы-музеи, целый ряд, десятки первоначально. Потом они были свёрнуты в тридцатые годы и разгромлены.

— Потом они уже в ДК колхозов превращались.

— Да, в лучшем случае, а иногда и сносили, конечно. И неслучайно краеведением занимался и музейный отдел Наркомпроса, очень важный, который тогда создавал новые музеи. И музеи очень часто были центрами изучения местного края. И в тридцатые годы фактически всё несколько раз подвергалось репрессиям: в 34 году, в связи со смертью Кирова, все кадры были перемешаны краеведения. Краеведению пытались предать чисто производственный характер. Убрали всю гуманитарную часть: изучение фабрик, заводов, революционного движения. И вот в таком виде краеведение дожило до 37-38 года и умерло вместе с репрессиями.

— Но это очень сомнительная история фабрик и заводов, потому что она глубоко в историю корнями не уходила — это же всё-таки вторая половина XIX века зачастую?

— Да, конечно!

— Всякие Морозовские мануфактуры, англичане.

— Но в этом тоже что-то было. Даже Горький пытался — он краеведов приветствовал. Это уже была политизированная организация, но она существовала — ЦБК было ликвидировано в 37-38 году, Центральное бюро краеведения. Вот история, которая была довоенная. А потом — потом ничего не было, никаких…

— А потом ничего не было до 70-х годов.

— Мы можем сказать, что две организации было, в которые вливались краеведы самостоятельные — это, конечно, Всесоюзное общество охраны памятников.

— ВООПИиК Петра Дмитриевича Барановского.

— Многие там участвовали, оно было, конечно, сверху всё это образовано. Кстати, Барановский организовал в 64 году клуб «Родина» в Крутицком теремке. Это одна из неформальных организаций памятнико-охранительного-краеведческого характера. Он — молодец, он это создал там.

— В общем, до недавнего времени там всё и находилось. А, не знаю — может, и до сих пор находится там ВООПИиК?

— Нет. ВООПИиК уже в других областях, он в районе Арбата находится. И Советский фонд культуры был образован, который стал заниматься краеведческими программами. В конце 80-х годов вместе с гласностью, вместе с перестройкой — мы это знаем, что это корни наши, нравится или не нравится, — было разрешено организовывать и регистрировать краеведческие объединения. В 90 году думали, что опять возродится в масштабах Советского Союза — в Прибалтике, в Белоруссии, на Украине, в Средней Азии, в Закавказье будут свои краеведческие объединения, как это было в двадцатые годы. Ну, в Прибалтике не было в 20-е годы, она не была тогда частью Советского Союза. И грянуло то, что мы знаем: 91-й год — развал страны. И там где удалось создать центры — в Челябинске, например, в 90 году… В этом году 25 лет современному краеведческому движению. В 90 году произошёл съезд краеведов, в Челябинске, академик Сигурд Оттович Шмидт возглавил это краеведческое движение — Союз краеведов России, который сегодня благополучно существует. Вот мы отсчитываем свою историю от 90-го года. Но мы и наследники Центрального бюро краеведения и, в какой-то степени, Московского археологического общества. Можно сказать нам, нашему движению — потому что это не отдельные люди, уже движение в рамках каких-то организаций, — 150 лет.

— Вообще, интересно: Археологическое общество такое количество наследников породило в итоге.

— Да!

— Даже современный Институт археологии Академии наук тоже, в какой-то мере.

— Конечно! Музейное дело — это наследие его. Охрана памятников — это его наследие. Краеведение — тоже. Конечно, великий Алексей Сергеевич Уваров и великая его супруга Прасковья Сергеевна Уварова. Кстати, 90 лет было в прошлом году.

— Со дня смерти.

— Да, со дня смерти.

— А всё-таки, если немножко вернуться в 70-80 годы — вот этот некий всплеск интереса к изучению истории: вот тот же Солоухин, да и Барановский. С чем это связано? С тем, что активнее начал развиваться туризм какой-то: туристические общества, походы, поездки выходного дня в какие-то усадьбы, сёла недалеко от Москвы, Владимирская область, может быть, Нижегородская, Калужская? Попытка посмотреть, осознать что же это за храмы такие здесь стояли, усадьбы? Вот почему именно в это время вдруг такой небольшой интерес просыпается всё-таки у людей?

— Вы знаете, это, действительно, феномен — вот 70-80 годы. Это было уже перерождение того государства, которое иногда называют тоталитарным. Уже была мягкость в каких-то политических, может быть, схемах государства, и можно было изучать, можно было выступать под флагом защиты памятников. Уже изучать религию, хотя ещё нельзя было в общем православие. Можно было ездить свободно. Ведь до этого шестидесятники, может быть, в какой-то степени, это подготовили. И 70-80 годы — это ещё, знаете, в какой-то степени уровень жизни стал у людей немножко выше, конечно, чем послевоенное первое десятилетие. Просто так сажать — людей уже не сажали, просто за какие-то высказывания или что-то. И стало очевидно, что вокруг нас полуразрушенные усадьбы, храмы, монастыри, на 90 % закрытые или на 95 %, особенно культовые памятники — они уже выглядят диссонансом той действительности или тех, может, полугуманитарных проектов, которые стали проникать в просвещение. И, вы знаете, вот это родило такое… Даже отчасти уходили в охрану памятников, в краеведение люди, которые фрондировали, собственно, своё место, вообще, в политической даже жизни. Вот начались какие-то политические процессы даже, объединялись люди, потом вылилось это отчасти — маргинальное крыло — вы знаете, в общество «Память» или в какие-то другие организации.

— Да.

— Государство пыталось это приручить с помощью Общества охраны памятником, с помощью изданий. Изданий много было: «Московский рабочий», например, выпускал целые большие серии путеводителей, «Биография московского памятника», «Биография московского дома», «Дороги к прекрасному» — великолепная серия, — «Искусство» — книги, которые и сегодня не потеряли своего значения.

— А найти их где-то можно?

— Их много можно найти. Дело в том, что их даже, к сожалению, не принимают букинистические магазины.

— Ну, потому что они издавались миллионными тиражами, практически. И, наверное, это не является какой-то библиографической редкостью.

— Да. А помните — в 80-90 годы их невозможно было достать?

— Достать было невозможно. Но, тем не менее, у меня, например, довольно много краеведческой литературы именно изданий середины 80-х, начала 80-х.

— Да, у меня тоже.

— Но если их сравнить, кстати говоря — это уже такое, личное восприятие — если их сравнить с книгами, которые были написаны на эту тематику в 50-е годы, то книжки 50-х годов почему-то выигрывают.

— Ну, по-разному. Здесь смотря какие книги.

— Ну, да.

— Во всяком случае, краеведение… Возвращаясь к краеведению, я хочу сказать, что мы понимаем его, как комплексное изучение какого-то объекта — вот объекта краеведения. Объект краеведения — это как у нас преподают в Историко-архивном институте предметы «Историческое краеведение», «Региональная история», — так вот, изучение храма, монастыря, усадьбы, улицы, села, деревни, города, некрополя. Здесь уже «Некрополеведение», «Усадьбоведение», «Городоведение» появились сейчас или мы развили старое. Региональная история появилась, но краеведение, оно шире. Мы не просто изучаем — вот краеведы — изучаем, пишем статьи, а ещё составная часть именно краеведения, исторического краеведения — это краеведческое движение. Это очень важная составная часть краеведения.

— Друзья, напомню, что в гостях сегодня у радио «Вера» вместе с нами светлый вечер проводит профессор РГГУ, заведующий кафедрой региональной истории и краеведения, председатель Союза краеведов России и Московского краеведческого общества Владимир Козлов. Владимир Фотиевич, вот в очередной раз я вас представил как заведующего кафедрой региональной истории и краеведения в Российском государственном гуманитарном университете. А неужели краеведение ещё может быть и элементом высшего образования?

— Более того, краеведение сейчас показало, может быть, то, что оно сейчас базируется в основном на вузах в стране. Если раньше это были музеи краеведческие, которые создавали.

— Ну, у нас, к сожалению, сейчас музейное дело не в лучшем виде находится.

— Не в лучшем виде, согласен, и краеведческое. Это много разных причин. Так вот, именно Союз краеведов России опирается на кафедры вузовские в значительной степени, в которых есть предметы, связанные с местной историей. Ведь, понимаете в чём дело, здесь получается столкновение большой истории и краеведения. Часто говорят: «Ну, краеведы — это, знаете, собирательство, это начальная, может быть, исследовательская работа какая-то, но это много ошибок, много неточностей». Но дело в том, что это можно отнести к 20-30 годам, но не сейчас. Сейчас среди краеведов, которых я знаю, есть академики, доктора, которые причисляют себя к краеведам. У нас, когда проводятся Всероссийские краеведческие чтения, из 140 человек, которые приезжают с мест, порядка, наверное, 30-40 % доктора и кандидаты наук.

— Но вам не кажется, что есть чёткая граница между краеведами-любителями и краеведами-профессионалами, которая, в общем-то, наверное, зачастую не пересекается в разные стороны? Вот пример простой — я сталкивался сам: люди-энтузиасты в одном конкретном районе одной из областей России занимаются историей родного края, им это очень интересно, они хотели бы, наверное, узнать больше — у них просто нет возможности выйти на какой-то федеральный уровень. Но на своём вот родном уровне, тем более довольно много там московских дачников приезжает, им очень интересно, они собирают по крупицам материалы. Но нет базы, нет основы, нет фундамента и это, в какой-то мере, вредит, может быть. Потому что эта их исследовательская деятельность, когда никем не направляется в нужное русло, она обрастает байками, какими-то легендами, сказаниями, которые они в себе поддерживают, а вот историзм от этого теряется.

— Я не совсем согласен с этим. Дело в том, что когда вот эти вещи говорят — это всё есть, конечно.

— Очень хорошие люди при этом. Они стремятся.

— Дело в том, что у нас так поставлена организация науки, скажем так, и исторической науки — в Советском Союзе, в современной России — что у нас центров крупных, которые могут дать методологию, методику изучения, источники, историография, понимаете, вот этого — собственно, сами процессы исторического исследования профессиональные, как мы говорим — у нас таких почти нет, очень мало: Институт истории, отделения Института истории. И в своё время, если уж говорить о больших историках, которые нам всегда делают какие-то упрёки, я могу сказать, что наша историческая наука заведена была в тупик и в болото по почти всем показателям идеологическим именно большими историками: академиками, докторами, кандидатами, и в Институте истории…

— А почему?

— А потому что идеология.

— А, всё понятно!

— У нас же всё рассматривалось с точки зрения Коммунистической партии в то время. Поэтому вина — вплоть до 89-90 года. Всё это было в значительной степени — даже история Великой Отечественной войны — в значительной степени фальсифицированная история. Кто в этом виноват? А краеведы местные — они собирали, они не зависели, они не конъюнктурщики, они не получали деньги из советского бюджета. Они собирали это, в стол писали, собирали коллекции, писали, может быть, не совсем совершенно, но это очень важно…

— Но впоследствии это будет важным документом.

— Да. Но даже сейчас — вот прошло со времён перестройки четверть века, у нас в стране так получилось — у нас же огромная страна — глубокая периферия и несколько центров: в Москве, в Питере и в каких-то там двух-трёх городах, и всё. Историков у нас, может быть, как считают, профессиональных, я не говорю педагогов, несколько сот человек — не так много. У нас тысяча монастырей, о которых в советское время не писали, писали краеведы, собирали материалы. У нас 70 тысяч храмов православных было — закрыты, уничтожены, до революции очень мало комплексных исследований вышло. У нас тысячи городов, из них — большинство малых городов. У нас 30-40 тысяч усадеб, дворянских, купеческих усадеб, от которых не осталось вообще почти ничего. Я могу даже привести примеры: кто писал историю Москвы? Какой профессионал? В пятидесятые годы была «История Москвы», многотомная появилась, очень интересная. Но пишут сейчас, в наше время, и в 80, 90 годы, ну, можно сказать, не профессионалы. Вот — Сергей Константинович Романюк. Он географ, вообще! Можно сказать: «Батенька, вы же не знаете методов исторического исследования!» Но у него в каждой книге открытие, на каждой странице, по каждому дому!

— «Оказывается, историки не знали, а я тут взял, да и открыл!»

— Да, это открытие! И он соединяет это.

— Но это же любимое дело многих не профильных, к сожалению, в том числе и учёных — заниматься историей, не обладая нужными…

— Нет. Человек, с высшим образованием, а сейчас почти все краеведы или, как вы говорите… Я не очень люблю слово «любитель», мы всегда вот собираемся… Я — историк-архивист, вообще, профессионал, скажем так. Я и в архиве работал, и в музее. Но я считаю себя и краеведом. Я считаю, что гуманитарию, для изучения местного края, знания системного гуманитарного образования советской школы, особенно высшей школы, имеется в виду современная, достаточно для того, чтобы проводить начальную серьёзную работу по выявлению, систематизации, анализу, характеристики источников, и написанию статей, тех, которые профессионалы не будут. У нас же многие те люди, которые работают на бюджете, историки, вот им сказали: «Знаете, у нас 1812 год». Всех мобилизуют на изучение 200 лет 1812 года. Тут же: Первая мировая война. Для всех профессионалов-историков обязательна эта тема. Сегодня это — 70 лет победы в Великой Отечественной войне. И так было со времён ещё юбилеев Октябрьской революции. У краеведов этого нет.

— Ну, историк-музеевист не будет же заниматься Великой Отечественной?

— Нет, не будет. Но историк XIX века будет, допустим.

— Да, наверное, 19-го может.

— Конечно! В этом отношении мы, конечно же, очень благодарны тем людям, благодаря которым у нас появилось описание. Да, есть ошибки, есть неточности. Вот это наша задача: рецензировать их, краеведов. Скажем так, Московское краеведческое общество, Союз краеведов России. И на местах, у нас же много отделений на местах: во Владимире, в Твери, в Петрозаводске, в Воронеже. Это профессионалы там работают. И они, конечно, дают оценку. Сейчас плохо то, что человек может абсолютно всё что угодно издать, любой человек, любым тиражом — были бы деньги.

— Но уже теперь, мне кажется, об издать речь не идёт, потому что есть интернет. Если человек что-то издал, не факт, что это увидит каждый. А вот в интернете есть риск, что поисковик Яндекса выдаст не совсем ту информацию, с научной точки зрения, которая нужна.

— Да, конечно.

— И вот уже на этом, кстати говоря, опять же, могут строиться какие-то байки, легенды.

— Ну, здесь байки, легенды, они есть и такие у краеведов. А есть громадная, скажем так, системная, осознанная…

— Да, безусловно!

— Фальсификация.

— А, фальсификация! Я думал, что вы «работа» скажете.

— Работа? Нет. Я имею в виду, в то время.

— А, понятно, понятно.

— Конечно, как мы говорим, в работах профессионалов, осознанная фальсификация, глубоко осознанная.

— Владимир Фотиевич, я думаю, что пора и о Москве поговорить нам с вами. Сейчас город, к сожалению, в последние месяцы, в последние полгода опять снова активно как-то начал разрушаться. С этим, наверное, сложно спорить. А вот что у нас осталось такого, что можно любить, ну, кроме нескольких общеизвестных памятников? Так зачастую слышишь от кого-то, от людей, которые не очень хорошо знают историю Москвы: «Ну, что, вот я приезжаю даже в Питер какой-то — вот там понятно: там выйдешь на Московском вокзале — и сразу есть Питер. А здесь, в Москве этой вашей — ну, храм Василия Блаженного, Кремль, какая-то там брусчатка, Тверская, ну и всё, чего ещё? А у вас тут ещё и рушат какие-то остатки». Вот что у нас такого заповедного осталось в городе, куда можно прийти и увидеть настоящую, подлинную Москву?

— Всё меньше и меньше, к сожалению, остаётся заповедного. Это беда. Это беда, которая была при наших градоначальниках, особенно прежних. Сейчас тоже, конечно, потому что остановить большой город тяжело. Нет у нас до сих пор, я считаю, авторитетных и, главное, независимых организаций на уровне Москвы.

— Ну, казалось бы, Архнадзор — она и авторитетная, и независимая.

— Архнадзор — да, безусловно.

— Но сделать ничего не может.

— Потому что это должно быть всё-таки… Архнадзор — это, пожалуй, наверное, единственная организация, которая пытается что-то сделать. Потому что сила бюрократии в Москве всегда была, в советское время и сейчас, необычайно мощная: финансовая сила, административная, организационная сила, какая угодно. Поэтому здесь надо, конечно, что-то заново создавать. Вот я смотрю: Московское городское общество охраны памятников, конечно, не может с этим справиться, естественно, Центральный совет ВООПИиК — тоже не получается. И, возвращаясь к этим уголкам, последние даже 25 лет — это сплошной евроремонт и евроразрушение под флагом строительства новоделов, под флагом переделки фасадов, интерьеров, под флагом, может быть, приведения в порядок дворов, оно произошло. Поэтому мы видим везде, в общем-то, в значительной степени фальшь. Где ещё есть кусочки? Вот я хожу в Историческую библиотеку, как и многие десятки лет хожу, и вчера ходил, просто с удовольствием.

— Старосадский?

— Старосадский, Колпачный переулок, Вузовский переулок — здесь вот что-то осталось, что-то остаётся.

— Удалось же предать заповедный статус Хитровке?

— Удалось, да.

— И, вообще, Ивановской горке.

— Это в какой-то степени победа. И надо сказать, что Общество охраны постаралось — не позволили возвести на Хитровке… Хотя здесь должны быть везде, конечно, и открытия каких-то небольших музеев, может быть, или музейчиков.

— Да, это очень хорошая идея.

— В районах особенно, в районах там, допустим…

— Вы знаете, был какой-то толчок к этому, вдруг мне показалось, когда в конце 90-х появился музей «Лефортово». Вроде бы такой, казалось бы, небольшой музейчик, районный, в многоэтажном доме, на первом этаже. Не знаю, что с ним сейчас. Но как-то вот на этом музее «Лефортово» всё и затихло.

— Да, потому что, я знаю, сейчас создана, например… Мы создали в Преображенском краеведческую организацию «Историческое наследие Преображенского» на базе, скажем, Преображенского старообрядческого монастыря, богадельного дома известного. Объединились и священство Русской Православной Церкви, и старообрядцы-беспоповцы, открыли, провели лекции, сейчас собираем подписи. И предлагают музей открыть. Более того, там передают некоторые корпуса, и даже старообрядцы предлагают — пожалуйста, сделайте музей вот в этом историческом здании, допустим. Вот это должно быть, конечно, в каждом историческом районе: и в Лефортово, и в Бутово, где есть интересное краеведческое общество, и в Преображенском, и в Семёновском. Сейчас в Семёновском большое движение идёт. Например, по Семёновскому: там ведь было кладбище, военное кладбище.

— И теперь парк на его месте.

— И теперь парк. Там ведь похоронены очень многие…

— Участники Первой мировой.

— Да. И всё время вокруг этого парка идёт борьба. Борьба не очень красивая и Церковь, как мне кажется, по-другому, как-то активнее должна защищать те надгробия, которые нашли. Мы тоже бьёмся.

— А там находили надгробия, да? Потому что мне казалось, что там всё бульдозером в 60 годы выворотили и засадили деревья.

— Там оказалось, что не выворотили, не всё, скажем так. И когда два-три года назад пошёл бульдозер, то он чуть не провалился в склепы, и десятки памятников вышли наружу. Их собрали во дворе церкви. Но настоятель церкви ничего лучшего, к сожалению, не придумал, как вывезти их куда-то. Тоже ковшом задели — белые памятники порушились. Но там же и захоронения — захоронения тех людей, которые лечились и умирали в Главном госпитале в Лефортово, а это участники войн русско-турецкой, русско-японской, Первой мировой войны — там же они.

— Да.

— И там детская площадка. Пусть будет детская площадка — но дальше не разрушайте, поставьте монумент! Мы бьёмся, пишем письма в Москомнаследие, в Городскую Думу, на имя Собянина — ноль. Несколько лет идёт вот такая борьба. В чём дело?

— Мне казалось, я читал, что вроде какие-то подвижки есть, и что монумент будет.

— Вот монумент будет и архитектора нашли, и обсуждение было в Думе. Вы знаете, очень много сил уходит на это. У нас очень косное отношение к памятникам, к подлинности у руководителей управ, у руководителей среднего уровня Москвы. И Москомнаследие не может или не хочет это сделать.

— Я, кстати, к сожалению, такое ханжеское отношение и среди градозащитников тоже в последнее время встречаю. Вот когда на Хитровке отстояли площадь — будет площадь, не будут строить вот это новое здание бизнес-центра. Придумали проект площади. Наверное, можно спорить — хороший проект или плохой. Нет, все разом сказали, что он плохой. Ну, вроде бы площадь, её благоустроили: фонтан, клумбы. Нет, плохо, хотим по-другому. Как хотим? Не знаем, как-нибудь по-другому. Вот это тоже уже…

— Вы знаете, это потому что нет какого-нибудь в Москве центра, общественного центра, который мог бы объединить действительно независимо — я не хочу, чтобы это было политически как-то ангажировано.

— Нет, градозащитники, краеведы, историки — вроде бы ничего политического в этом, вообще, нет.

— Да.

— Это, может, нас подталкивают, чтобы это было политическим своими действиями — разрушением дома Приваловых…

— Страстной монастырь — вон отстаивают сколько. Тоже удалось отстоять всё-таки от подземных вот этих громадных магазинов и стоянок на этом месте.

— Ещё в 97 году, я помню, был опубликован первый проект в журнале «Москва».

— Да. Ну, и отстояли, но сейчас это тоже — воссоздайте. Можно же воссоздать элементы вот этого всего.

— А стоит ли? Вот Страстной монастырь в центре Москвы, на Тверской? Да, безусловно, выдающийся памятник, особенно звонница Страстного монастыря, которая выходила на Тверскую. Но насколько это реально сейчас, в современных условиях, когда стоит кинотеатр, когда памятник Пушкину вряд ли будут переносить на старое место?

— Я сторонник всё-таки: там, где есть возможность, там, где есть пустое место… Москва так много потеряла, так много потеряла в силуэте…

— Чудовищно много!

— Так много потеряла доминант своих, что любое воссоздание, будь то Никола «Большой крест» на Ильинке…

— На пустом месте, кстати говоря, абсолютно.

— На пустом месте, да. Успения на Покровке, о котором вы говорили.

— Да, это мы с вами перед эфиром вспоминали как раз, что не так давно в Москве проходило первое заседание в Культурном центре на Покровке, первое заседание по воссозданию храма Успения на Покровке. Там голоса в защиту, за воссоздание этого храма, звучат лет двадцать уже, наверное. Тут слушателям, тем, кто не знает, надо рассказать. Храм Успения на Покровке — это выдающийся, один из красивейших памятников Москвы, московского зодчества конца XVII века; храм, которым восхищался Достоевский, называя его «русским Нотр-Дамом»; храм, вокруг которого наполеоновские генералы устанавливали охрану, чтобы спасти его от пожара; храм, благодаря которому Дмитрий Сергеевич Лихачёв — сам в этом признавался — начал заниматься русской культурой, русским искусством, именно благодаря тому, что увидел в своё время храм Успения на Покровке. Он был в начале 30-х годов разобран, и вот сейчас как раз звучат голоса за его воссоздание.

— Вот, посмотрите, как всё-таки, чтобы не говорили, как изменился даже вот этот участок Никольской, где воссоздали Казанский собор или просто восстановили колокольню Заиконоспасского монастыря — Никольская совсем другая стала. Иверские ворота.

— Иверские ворота. Вот прошло уже больше 20 лет, как Казанский собор воссоздали, как воссоздали Воскресенские Иверские ворота, и казалось, что так было всегда, уже даже забыли, как был проезд мимо Исторического музея, забыли место, где был общественный туалет на месте Казанского собора.

— Но на этом остановились, к сожалению! К сожалению, остановились вот тогда, потому что земля стала стоить бешеные деньги. Тогда это было ещё можно — начало 90-х годов. И сейчас легче возвести храм — тоже бились, писали — на Мясницкой, вы знаете: стрелочка — Милютинский переулок, бывшая Мархлевского.

— Да-да.

— Было пустое место, на котором стоял замечательный храм барокко Архидиакона Евпла XVIII века, ещё более старый. Уникальный храм по истории 1812 года. Там церковные дома были — церковные дома смахнули потихонечку, потом всё это дело закрыли, стройка. И сейчас внезапно появилось во всей красе наглое, блестящее, громадное здание — это возле красивого исторического дома Черткова — в котором, оказывается, разместилась Высшая школа экономики. Ребята с высшим образованием, школа, гуманитарное тоже там есть отделение, но вы-то испортили вот этот уголок Москвы!

— Хороший вуз, у которого огромное количество помещений по всей Москве.

— Да, по всей Москве!

— А в конце Никольской, в общем, на месте Пантелеймоновской часовни, воздвигли… Кстати, тот, кто строил этот торговый центр, который на этом месте сейчас стоит, он ведь понимал, что он строит.

— Понимал.

— Потому что даже не фасадом, а уголком это здание отдалённо напоминает какие-то архитектурные элементы вот Пантелеймоновской часовни.

— «Наутилус» - это беда, конечно, и мы писали тогда: как же так можно строить? Я наблюдал белокаменное основание часовни, когда рыли котлован, отчасти, и выбрасывали.

— А Сухарева башня, Красные ворота? Это возможно?

— Возможно!

— Там же надо всё движение…

— Не совсем на своём месте, но возможно.

— Но вот, всё-таки хотелось, своё место — это важно.

— Да, я согласен. И, кстати, можно было вполне под Сухаревой башней провести…

— Тоннель, да.

— Конечно! Сейчас всё могут, на какую угодно глубину, это ж XXI век! Сухарева башня — насколько бы она подняла Москву, порушенную, изувеченную, особенно доминанты. Сейчас колокольни стали подниматься. Слава Богу, где-то поднялись. Но ведь этого мало!

— Вы знаете, я долгое время был не то, чтобы противником, мне казалось, что воссоздание — ну, вот воссоздадим мы, скажем, Сухареву башню, да, ну, будет стоять этот новодел в центре Садового кольца, в центре Москвы. Ведь были тогда идеи воссоздать. Но после того, как я побывал в Дрездене, который был полностью разрушен, и увидел все эти памятники — я шёл по Дрездену и, честно говоря, не знал, что из этого сохранилось, а что из этого новодел. И, честно говоря, перепутал. Я потом когда открыл, посмотрел книгу, я думал, что вот это здание точно совершенно стояло, а его не было вообще; а вот это — наоборот. Дрезден же сумели воссоздать полностью из абсолютных руин.

— Да многие города, многие памятники. И часть Варшавы тоже, ту, которая была полностью уничтожена в годы войны, тоже воссоздали целые кварталы, да.

— И Прага тоже сильно пострадала.

— Прага сильно не пострадала, она мало пострадала. А здесь, конечно, очень важно в Москве это сделать. Тем более это сделали сами, свои люди, своя власть. Мы — преемники Советского Союза? Так будьте добры тогда, ну, давайте сделаем что-нибудь!

— Есть ещё один хороший заповедный кусочек — Немецкая слобода. Люди, которые приезжают в Москву на экскурсии или хотят лучше узнать её, почему-то Немецкую слободу обходят стороной, а ведь тоже заповедник, много осталось.

— Громадный заповедник! Заповедник XVIII века, отчасти XIX.

— Там та же самая голландская реформаторская церковь, она осталась, она стоит в своём основании — кусок первого этажа и подвальная часть. Но там стоит на этом месте дом XIX века, и никто уже не знает, что это — та самая церковь. Это первая инославная церковь, такая известная, в Москве.

— Да, вот Замоскворечье до недавнего времени было. Но сейчас оно очень быстро, к сожалению, меняется. Это был уютный старомосковский уголок Москвы. Но, посмотрите — прорублены целые исторические кварталы, для того, чтобы поставить офисы между Ордынкой и Пятницкой. Это страшно смотреть! С одной стороны это хорошо — Марфо-Мариинская обитель, а с другой стороны, посмотрите — евроремонт — и уже потеря качества тех зданий, которые… Аромат, вот эта патина времени, она уходит.

— Какой чудесный сад был в Марфо-Мариинской обители.

— Да. И сейчас нависли большие дома над вот этим садиком.

— Который, кстати говоря, сама Елизавета сажала. Святая мученица Елизавета своими руками сажала этот сад, уже его нету, к сожалению, и увидеть нельзя. Но там что-то посадили, может быть, новый вырастет.

— Владимир Фотиевич, вы ещё изучаете московские некрополи. Вы писали на эту тему. Откуда вот такая интересная любовь? И что мы можем через некрополь узнать? Ну, казалось бы, кладбище, люди лежат. А вот, действительно, не только вы, есть довольно много людей, которые историю, историю города узнают через призму некрополей, некрополистики. Вот почему, как так происходит, что это?

— Вы знаете, это тоже наш феномен, наш отечественный феномен. Начиная с 20-х годов, после революции, некрополи сносились. Причём сносились такими масштабами, исторические некрополи, в первую очередь монастырские. У нас ведь из монастырских по всей стране осталось два цельных, больших исторических некрополей — в Донском монастыре и в Александро-Невской лавре — из тысячи монастырей. Или остались крохи какие-то. То же самое можно сказать по историческим памятникам. Потому что некрополь — это духовное, религиозное… Некрополи ведь были религиозные, я имею в виду, что принадлежали к конфессиям каким-то. В Москве были старообрядческие некрополи, было мусульманское кладбище, было караимское, было еврейское кладбище. Были православные кладбища, подавляющее большинство, конечно. Немецкое кладбище, где иноземцы. И вот это очень важно было. Любая конфессия, любая Церковь, она заботилась. 

И раньше прогулка по некрополю… Даже были такие книжечки или статьи «прогулка» — люди шли на некрополь, чтобы подумать о бренности судьбы, о своих родственниках. Были широкие дорожки. А советское кладбище — это ужас. Этот ужас, который до сих пор сидит в головах большинства людей. Когда приходишь — невозможно протиснуться, ужасные ограды, отвратительные по качеству и по исполнению памятники, которыми заполнены, к сожалению, советские кладбища.

— Вы, кстати говоря, не упомянули ещё немецкое Введенское кладбище, там же…

— Нет, немецкое я сказал, упомянул.

— Да? Я прослушал.

— Я это говорю к тому, что и в течение многих десятков лет отношение к некрополю, оно было отстранённое. И, знаете, люди шли в самых необходимых случаях — когда хоронили, когда посещали в нарочитые дни какие-то. И когда открыли возможность эту в 80-е годы, когда стали появляться публикации с середины 80-х годов: «Наше наследие», «Памятники Отечества». Помните? Журналы, которые невозможно было достать.

— И которые уже сейчас мало кто помнит.

— Да, мало кто помнит, к сожалению. Это уникальные издания, разыскивали днём с огнём везде. Подписка какая была невероятная, трудная на них! И тогда появился интерес к историческим некрополям. Потому что у нас почти погиб исторический некрополь целых сословий. Военный некрополь — почти везде он погиб. Военные захоронения, потому что это были, в основном, классовые враги, я имею в виду, офицеры и генералы. Дворянские некрополи…

— Ну, мы с вами говорили только что о некрополе на Семёновской — воинское кладбище.

— Да. Священнические некрополи — кроме нескольких кладбищ, каких-то несколько сот могил, допустим, в Москве. Кресты сбивали, уничтожали. И более того, была даже индустрия распиливания и уничтожения больших каменных саркофагов. Их пилили, новые открывали стелы или облицовывали метро, кстати, до сих пор очень мало ещё известно: первая линия метро облицована разрезанными и повёрнутыми в другую сторону, в общем-то, мраморными, каменными, гранитными плитами.

— А это какие станции?

— Это все, везде так делалось. Метрострой, например, на том же Рогожском кладбище открыл, вообще, свой карьер. И Метрострой вывозил. Когда-нибудь, может быть, кто-то вспомнит, что надгробия целых семей пропали — Рябушинских, Шалопутиных — целые большие некрополи.

— А, возможно, не пропали, а теперь где-нибудь метро «Красносельская».

— Совершенно верно, с другой стороны! Вот это, к сожалению, было. Тоже сносили все, переплавляли памятники-часовни, часовни убирались. Это я говорю к тому, что родилась с перестройкой, с гласностью, волна, в которую сразу вошли сотни людей, с разных городов. Какой город не возьми — везде утраты. Может быть, самое лучшее кладбище в Туле. Там, кстати, музейчик сделали в советское время ещё — музей-некрополь.

— Интересно!

— Очень интересно! В Туле исторический некрополь сохранили — там целый ряд энтузиастов. Даже открыли музейное объединение на бюджете города. Не знаю как сейчас оно действует. И вот тогда стали проводить конференции. В 89-м году, в 94-м году, первая, вторая, третья московские конференции, по другим городам. Сейчас множество издано, кончено, книг, путеводители есть. Регенерация некрополя в какой-то степени, восстановление происходит.

— Относительно недавно вышел в эфир чудесный совершенно такой большой спецрепортаж из цикла Рустама Рахматуллина «Облюбование Москвы»: «Некрополь Донского монастыря» — очень хороший.

— Ну, Донской монастырь более-менее это единственное показное место, где показывали, что мы — Советская власть — сохраняем некрополи.

— Ну, уже, слава Богу, теперь туда можно свободно пройти. Потому что несколько лет назад только по выходным пускали.

— Да, совершенно верно! Сейчас другой настоятель, наместник монастыря, сейчас спокойно, сейчас можно туда пройти и посмотреть. Ведётся реставрация памятников. И стали издавать, допустим, даже по Новодевичьему монастырю есть подвижники невероятные. Я просто назову два человека, которые уже ушли — это Артамонов Михаил Дмитриевич, который первый в 80-е годы, профессор одного из технических вузов, человек достойный, ветеран Великой Отечественной войны, советский такой человек, который стал писать — вот краевед — большие такие рукописные по всем кладбищам: Пятницкое, Введенское, Немецкое кладбище, Армянское кладбище, и составлять описания. И в 90-е годы его издавать стали: «Московский некрополь», «Введенские горы». Он, к сожалению, умер несколько лет назад. Или Соломон Ефимович Кипнис — человек, который описал 14 тысяч могил. Дошёл до каждой могилы, до каждой истории.

— И потом ещё в архивах смотрел всё, связанное с этими людьми.

— В архивах смотрел. Он всю жизнь свою отдал и всех знал абсолютно — 14 тысяч захоронений Новодевичьего, и Старого Новодевичьего, и Нового Политического. И он даже написал интереснейшие — уникальный, вообще, жанр — «Записки некрополиста» — поразительная книжечка! Его книга «Новодевичий некрополь» — вот это памятник ему, памятник некрополистам и краеведам. Вот как нужно работать! Но это — вся жизнь! Это подвиг подвижничества.

— Да, безусловно.

— И таких людей много сейчас в каждом, наверное, городе. Потому что некрополь что может дать? Да всё он может дать. Во-первых, даёт и малые архитектурные формы…

— Ну, их уже не так много осталось, к сожалению!

— Да, но есть. И эпитафии очень интересные. Я, например, поклонник старообрядческого некрополя. Это такой срез! Я написал два таких путеводителя: Рогожское кладбище и Преображенское. Я считаю, это тоже пока не тронутые уголки старой Москвы — сами некрополи. И, понимаете, там много можно найти: и эпитафии очень нравоучительные и полезные даже для современного человека, и целые большие семейные захоронения, и можно увидеть какие были семьи — по 10-20 захоронений, огромные. Старообрядцы ведь сохранили немножко традицию ещё допетровского времени — большой семьи, купечества, предпринимательства, трезвого такого ума, русской смекалки, веры.

— И это, кстати говоря, выражается в этих малых формах.

— Выражается в малых формах, да. Это очень интересно — изучать некрополь, фотографировать его для себя даже! Я нахожу отдохновение когда посещаю старые кладбища.

— Спасибо огромное! Друзья, время нашей программы истекло, у нас в гостях был профессор, заведующий кафедрой региональной истории и краеведения РГГУ, председатель Союза краеведов России и Московского краеведческого общества Владимир Козлов. Спасибо огромное за то, что пришли к нам! Ждём всегда в гости.

— Спасибо!

— Я, Алексей Пичугин, прощаюсь с вами, будьте здоровы!

Радио Вера, эфир от 19 марта 2015 г.